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★☆雑スレ(仮) PART1 in化学板☆★

1 :あるケミストさん:2005/10/08(土) 23:55:33
化学に関すること そうでないこと
独り言 愚痴 
なんでもござれでまたーり

2 :あるケミストさん:2005/10/08(土) 23:56:07
2キタ-(゜∀゚)-

3 :あるケミストさん:2005/10/08(土) 23:57:04
二酸化3素

4 :あるケミストさん:2005/10/08(土) 23:59:46
化学板って人いないなぁ
仕事が仕事だけにみんな忙しいんかな
今日は勉強しようって意気込んではいたものの
結局あんまやんなかった
今自然の化学って参考書開いてる。
第5章 「キラル炭素と鏡像異性」
ややこしいなぁ・・

5 :あるケミストさん:2005/10/09(日) 00:04:38
・カロリーメイトは重宝するの
・たまには黒板も使ってみるの

6 :あるケミストさん:2005/10/09(日) 00:05:48
友達欲しいなぁ(・∀・)

7 :あるケミストさん:2005/10/09(日) 00:20:16
授業が終わってから、一人空き教室で勉強してる時
ああ、孤独だ・・淋しいな(外から聞こえる人の笑い声やら話声が一層孤独感を煽る)
でも・・一人でも勉強しなきゃ・・
そうやって感傷に浸り、ああ本当虚しいな(フッ ここでわざとらしくため息をつくこの役者っぷり)
でも、よしやるよ!頑張るぞ!

寒いな俺って

8 :あるケミストさん:2005/10/09(日) 00:23:32
平面偏光の旋光性って意味わかんねえけど
これはまだ1年時で完全に知るべきことでもないのかな。


9 :あるケミストさん:2005/10/09(日) 00:33:13
腎臓で血に含む栄養分を吸収して、不要分は膀胱へ。
腎臓が機能障害をおこせば糖尿や血尿。

10 :あるケミストさん:2005/10/09(日) 00:34:26
精子は玉で造られるという意外な事実

11 :あるケミストさん:2005/10/09(日) 00:35:18
>>8
旋光ぐらい知っとけよw
俺は高校の時、実習でやったぞ

12 :あるケミストさん:2005/10/09(日) 00:46:22
>>11
ほんとっすかw
こんなにイメージしにくいのに
平面偏光(=同一平面上に位相のそろった光)  ?????ってなるよ普通w

13 :あるケミストさん:2005/10/09(日) 00:51:07
寝ている間に落とし寄りの右足の指全てがネコに食いちぎられたとニュースでやっていた。
なので、身近にネコのいる人はくれぐれも気を付けてくれ。
一応ネコも肉食だ。

14 :あるケミストさん:2005/10/09(日) 00:55:38
>>11
教えてくださいな
平面に偏った光ですかね?
>>12
を見るとある程度集まった1方向の光かな
旋光性があるというのは確かにそうぽくなるね



15 :あるケミストさん:2005/10/09(日) 00:55:54
雑スレの割にはあまり雑談してないな

16 :あるケミストさん:2005/10/09(日) 01:01:16
>>14
何にでも興味をもつことは良いことだ うん。

17 :あるケミストさん:2005/10/09(日) 01:02:56
位相ってなんだよ
旋光ってなんだよ


辞書引いてきま

18 :あるケミストさん:2005/10/09(日) 01:03:42
実際複雑な化学反応はめんどくさいね
暗記するの
複雑というか、糖とかさ覚えるの面倒
どう解析するのか知りたいね 自分は それをどうやって求めたのか
まあ、確かに面白いけどね 見てると
暗記するとき考えるもん でも暗記なんかできないね できてもわすれる

19 :あるケミストさん:2005/10/09(日) 01:08:15
うんうん 糖は水酸基がややこしくていやだ

20 :あるケミストさん:2005/10/09(日) 01:24:05
風呂行くお 

振り返らずにさようなら
(`ω´)ノシ 

21 :あるケミストさん:2005/10/09(日) 02:07:25
さっぱりした(`ω´)ノシ
自然の化学は授業名
参考書のタイトルはビギナーズ有機化学 でした


22 :あるケミストさん:2005/10/09(日) 02:15:59
今日8時には起床
朝食に栄養バランスの良さでここで定評あるフルーツグラノーラ
科目は有機化学と物理化学

ビギナーズ第5章を最後までやってから寝よう


23 :11:2005/10/09(日) 02:19:45
>>14
偏光っていうのはつまり、ある1方向にしか振動しない光だよ。
普通の光は、いろいろな方向に振動してるけど
偏光フィルター(一定方向に黒いスジの入った板)を通るとできる。

さらにその偏光の振動方向を曲げるのを旋光という。
光学異性体が旋光性をもつ。リンゴ酸とかな。

24 :あるケミストさん:2005/10/09(日) 02:26:46
光が振動とはどういうこと?

25 :あるケミストさん:2005/10/09(日) 02:36:52
(・∀・)・・・

26 :あるケミストさん:2005/10/09(日) 04:14:34
ドラフトのガラス戸が磨りガラスの様に真っ白で、手が見えない。
誰かがフッ化水素酸でも使ったのかなぁ・・・
あなたの研究室のドラフトは元気ですか?

27 :あるケミストさん:2005/10/09(日) 04:15:10


★雑談スレ@化学板 Part2★
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/bake/1115090927/l50


28 :あるケミストさん:2005/10/09(日) 12:50:39
(・∀・)・・・

29 :あるケミストさん:2005/10/09(日) 12:52:49
>>26
ドラフトってなに?
どんな形しててなにに使うもの?

30 :あるケミストさん:2005/10/09(日) 14:33:52
勉強してる!今してる!まだまだするお!(`ω´)

31 :あるケミストさん:2005/10/09(日) 16:27:00
疲れた・・
誰か肩もんでお

32 :あるケミストさん:2005/10/09(日) 17:13:34
COOH
   ┃
CH3―C―H

OH

H
   ┃
CH3―C―COOH

OH
って同じ?

33 :あるケミストさん:2005/10/09(日) 17:16:17
  COOH
  ┃
CH3―C―H
  ┃
  OH

  COOH
  ┃
CH3―C―H
  ┃
  OH
って同じ?

34 :あるケミストさん:2005/10/09(日) 17:17:47
  COOH
  ┃
CH3―C―H
  ┃
  OH

  H
  ┃
CH3―C―COOH
  ┃
  OH

って同じ?

35 :あるケミストさん:2005/10/09(日) 17:21:29
>>29
換気扇の高級バージョン。
でもプロペラみたいのが見えるわけじゃなく、、
あーうまく伝わんないね

36 :あるケミストさん:2005/10/09(日) 17:26:48
http://poetry.rotten.com/failed-mission/

37 :あるケミストさん:2005/10/09(日) 17:29:17
>>36
( ゚д゚)、ペッ

38 :あるケミストさん:2005/10/09(日) 17:31:30

アブねーーーーーーーー!!!!!!!!!!人の足が見えた瞬間閉じれた!!
パソコンの性能悪くてよかった・・・。光だったら見えてたね。。。

39 :あるケミストさん:2005/10/09(日) 17:33:12
笑点のテーマソングが流れるとなんだか悲しくなるよね。
もう日曜もおわりかぁ・・・って。

テツトモ久しぶりに見たな。

40 :あるケミストさん:2005/10/09(日) 17:57:51
ピクリン酸って楽しいですか?

41 :あるケミストさん:2005/10/09(日) 19:16:24
楽しいのはピクミンであってピクリン酸は面白くありません

42 :あるケミストさん:2005/10/10(月) 14:25:49
part1がまだ41とかなのになんでpart2ができてて
しかもpart2のほうがスレ進んでるってどういうこと?

43 :あるケミストさん:2005/10/10(月) 15:42:46
>>お前ら
            / ̄ ̄ ̄フ\                _        ノ^)
       // ̄フ /   \             .//\     ./ /
      //  ∠/  ___\___  __//   \   / (___
    // ̄ ̄ ̄フ /_ .//_  //_  /      \./ (_(__)
   // ̄フ / ̄////////////         |  (_(__)
 /∠_/./ ./∠///∠///∠//      ∧ ∧ /) (_(__)
∠___,,,__/ .∠__/∠__/∠__/       (´ー` ( ( (_(___)
\    \ \/ ̄ ̄ ̄フ\ \ \_ \  _   /⌒ `´  人___ソ
  \    \ \フ / ̄\ \ .//\  //\ / 人 l  彡ノ     \
   \ _  \//___\/∠_  //   < Y ヽ ヽ (.       \
    //\///_  //_  ///     入├'"    ヽ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   //  //.////////∠/      ヽ-i ヽ__  ヽ
 /∠_//./∠///∠// .\\       `リノ ヽ |\  ヽ
∠____/.∠__/∠__/∠フ\.\\      c;_,;....ノ ヾノヽ__ノ





44 :あるケミストさん:2005/10/10(月) 16:28:04
124 名無したん(;´Д`)ハァハァ 05/02/20 21:47:18 ID:+dw2blTH
誰が二ュートリノの意味を教えてくれー(くれませんでしょうか)
気になって夜も眠れない。

154 名無したん(;´Д`)ハァハァ 05/02/21 17:00:57 ID:QKTNgf73

>124 遅レス
中性子がベータ崩壊するときに、電気的に中性な[何か]が出てくるんジャマイカと
言ったドイツ人がいて、エネルギーが保存するには質量はほぼゼロだろうと予測した。
また>126の通り他の物質とほとんど反応しないと思われたので、検出不可とも言っていた。
ところが賢いアメリカ人がこれを観測する方法を見つけ(どうやってやったかは忘れたゴメン)た。
その後の観測で、意外とニュートリノの量が多いことが判ってきて、宇宙は膨張を続けるのか
今後縮退に向かうのか、あーのこーの言われている。
カミオカンデは純水のプール外周に光電子増倍管を多数設置して、純水にニュートリノがぶつかって
出すかすかな光を捕らえる「1000の目」という意味らしい
浜松ホトニクスかっこいいーー!


でも、本当の宇宙はエーテルでいっぱいなんだヨ!
だから上に書いてあることは全部嘘!! 逃げてー!


45 :あるケミストさん:2005/10/10(月) 16:28:35
156 124 05/02/21 17:36:05 ID:Yir9n8H+

              -― ̄ ̄ ` ―--  _
          , ´  ......... . .   ,   ~  ̄" ー _     ブッブー
        _/...........::::::::::::::::: : : :/ ,r:::::::::::.:::::::::.:: :::.........` 、    ブーン
       , ´ : ::::::::::::::::::::::::::::::::::::/ /:::::::::::::: : ,ヘ ::::::::::::::::::::::: : ヽ      キキー
    ,/:::;;;;;;;| : ::::::::::::::::::::::::::::::/ /::::::::::::::::::: ● ::::::::::::::::: : : :,/
   と,-‐ ´ ̄: ::::::::::::::::::::::::::::::/ /:::::::::::r(:::::::::`'::::::::::::::::::::::く
  (´__  : : :;;:::::::::::::::::::::::::::/ /:::::::::::`(::::::::: ,ヘ:::::::::::::::::::::: ヽ
       ̄ ̄`ヾ_::::::::::::::::::::::し ::::::::::::::::::::::: :●::::::::::::::::::::::: : : :_>
          ,_  \:::::_| ̄ ̄ |_::::::::::::::: `' __:::::::::-‐ ´
        (__  ̄~" |       | )) ̄
                  ̄◎ ̄◎ ̄



157 名無したん(;´Д`)ハァハァ 05/02/21 17:56:32 ID:QKTNgf73
↑聞けよコラ(w


46 :あるケミストさん:2005/10/11(火) 21:52:45
         ,ー、   三=-     ,ー、     三=-
         `l ∧__ (`ヽ三=- `l ∧__ (`ヽ三=-
          l (´∀` |  |三=- l (´∀` |  |三=-
          ヽ      ノ三=- ヽ      ノ三=- 
           \./  .i三=-    \./  .i 三=-
            (  、_ノヽ三=-   (  、_ノヽ三=-
             ヽ,_ノヽ,_ )三=-   ヽ,_ノヽ,_  )三=-

47 :あるケミストさん:2005/10/12(水) 00:01:48
>44東北大行け

48 :あるケミストさん:2005/10/16(日) 22:32:48
キタ━━━━(゚∀゚)━━━━ッ!!
有機反応機構 配向性を理解したポ(なぜかガッコでは有機がなく量子化学なのです)
てか2chに書き込むよりレポやれよ俺 締め切りは火曜だぞ

49 :あるケミストさん:2006/03/30(木) 22:22:32
すみません、アクア板の者です。
水槽に綿を入れたら重量が増すかどうかの議論をするのに、ちょっとこの場をお貸しください。

50 :あるケミストさん:2006/03/30(木) 22:50:25
>>49
アクア板と同じ質問だけど、あんたが141なの?

51 :あるケミストさん:2006/03/30(木) 22:52:35
>>50
うん、そうだよ。

52 :あるケミストさん:2006/03/30(木) 23:00:12
あ、そう。
まず言うけど、
>水槽に綿を入れたら重量が増すかどうか
なんて重量が増すに決まってんじゃん。
真空じゃない限り質量があれば重力の影響は避けられないからね。

でね、もう一度ふりかえってあんたの141の書き込みなんだけどね、
>乾燥砂と水ならあんまり変わらないけど、濡れた砂なら砂の方が重い。
これって、如何にも冒頭の
>水槽に綿を入れたら重量が増すかどうか
と同じように厳密さに著しく欠ける表現なわけ。

あなたが言った
>乾燥砂と水ならあんまり変わらない
この意味を是非教えて欲しいな。

あ、セルロースの比重の話なら測定精度の問題と思ってるから
後で幾らでも説明してあげるよ。


53 :あるケミストさん:2006/03/30(木) 23:01:12
あ、それとね、
あなた必死過ぎるようだからさ、少し深呼吸しな。

54 :あるケミストさん:2006/03/30(木) 23:14:28
遅いよ141、早く書け
こっちに来いって言ったから来たのに。。。

55 :あるケミストさん:2006/03/30(木) 23:17:28
オレはね、適当な知識で重箱の隅ツツクような
お前みたいな奴が嫌いなんだよ。
早く書け

56 :あるケミストさん:2006/03/30(木) 23:18:13
    +   +
     , -―- 、 +
  /了 l__〕      〈]
+  7| K ノノノ ))))〉. +
   l」 |」(0゜┃ ┃||
   | |ゝリ. '' ヮ'丿!  ワクワクテカテカ
+ . | | (0゜∪ ∪ +  
   | | と__)__) +

57 :あるケミストさん:2006/03/30(木) 23:39:43
こら、141
>待ってるからちゃんと逃げずに来てね。
などと言っておきながら待たせんじゃねえよ。

これじゃただのスレ汚しじゃねえか。
クソガキが

58 :あるケミストさん:2006/03/30(木) 23:43:31
>>52
http://jumpres/read.cgi/aquarium/1139397631/161
で、
>綿は水より(容積比の)密度は小さいけど水を含むと重くなる。それなら
>綿を水槽に入れると重くなる?そんなことはないよね。
って書いたのはそっちでしょう。
真空云々はまた意味不明だけど、比重1以下の物を入れれば、水槽全体の重さは軽くなるよ。
浮くだろうから、ピッタリ蓋するとかしないとダメだろうけど。

>この意味を是非教えて欲しいな。
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/aquarium/1139397631/144
で既に説明済みだと思うけど?
1.19kg/Lの大磯砂を例に出して「水とあんまり変わらない」と言ったのがそんなに不満?
なら、
ttp://shop.yumetenpo.jp/goods/goodsList.jsp?st=p-iwamoto.co.jp&category=11&action=category
に園芸用だけど、アクアでも底砂に使う赤玉土や富士砂が載ってるけど、体積当りの重量(密度)
水より小さいでしょ。
だから「水と砂どっちが重いのか?」と言う質問に対し、「乾燥砂と水ならあんまり変わらないけど、
濡れた砂なら砂の方が重い。」と答えた。
そりゃ大雑把な表現だったかも知れんけど、ちゃんと後から「砂の密度なんて組成や粒径で全然
違う」って補足したでしょ。

体積1リットル当り1kgを切る(そっち風に言えば水の密度1000kg/m3を下回る)砂は幾らでもあるけど、
比重1を切る綿なんてあるかい?
どんな測定したらそんな結果が出るのさ。

59 :あるケミストさん:2006/03/30(木) 23:44:23
文章書いてる間にえらく短気だな。
深呼吸必要なのはどっちだよ。

60 :あるケミストさん:2006/03/30(木) 23:50:00
おまえ、待たせすぎだよ



61 :あるケミストさん:2006/03/30(木) 23:53:50
>1.19kg/Lの大磯砂
は容積比だろうが。
セルロースを容積比で密度測ったら水より軽くなる。
いいか、最初にオレが単位は何?って聞いたとき、
その意味を理解していないのが根本原因。

お前の話には比重と容積密度が入り混じっている。
だから区別しろといったのさ。

>乾燥砂と水ならあんまり変わらないけど、濡れた砂なら砂の方が重い。
と書いたとき、
砂は水槽に入れるという暗黙の条件がある。
つまり、ここは比重のはなしをしなければならない。
だがあんたは容積密度のことを言ったのさ。


62 :あるケミストさん:2006/03/30(木) 23:55:20
>>60
待たせすぎって、二時間も経ってないじゃん。
深呼吸してもっと落ちつけよ。
あらかじめ断っとくと、俺もうすぐ寝るから次の返信は明日以降になるぞ。
だから、時間かかっても良いからちゃんとした返信くれよな。

63 :あるケミストさん:2006/03/31(金) 00:03:35
誘っておきながら勝手に寝るな、ボケ


64 :あるケミストさん:2006/03/31(金) 00:08:09
>>63
なんかもう必死だな。
わかった、もう一回レスするからもうちょっと待て。

65 :あるケミストさん:2006/03/31(金) 00:20:54
>>61
なんか容積比ではない密度があるような書き方だが、そんなものあるのか?
あると言うなら出してみてくれ。

>セルロースを容積比で密度測ったら水より軽くなる。

そうだね、元にそっちも
http://jumpres/read.cgi/aquarium/1139397631/161
で、
>綿は水より(容積比の)密度は小さいけど

って書いてるしね。
で、その後で

>綿を水槽に入れると重くなる?そんなことはないよね。

って書いてる。
これは綿を水槽に入れても水槽全体が重くならないと言っているのではないのか?

>お前の話には比重と容積密度が入り混じっている。

ちゃんと使い分けてるつもりだけど?

66 :あるケミストさん:2006/03/31(金) 00:21:43
続き

>>乾燥砂と水ならあんまり変わらないけど、濡れた砂なら砂の方が重い。
>砂は水槽に入れるという暗黙の条件がある。

だから敢えて「乾燥砂」「濡れた砂」って書いたんでしょうが。
質問が単に「水と砂どっちが重いの?」だったから、乾燥した砂ならあんまり変わらない(種類や間隙の
関係で重いのもあるし軽いのもある)けど、濡れた砂(水槽に入って間隙が水で埋まった状態)なら
砂の方が重い。
と書いた訳なんだが?
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/aquarium/1139397631/154
の後半でも詳しく説明してるでしょ、ちゃんと読んでる?

>つまり、ここは比重のはなしをしなければならない。
>だがあんたは容積密度のことを言ったのさ。

むしろ密度に拘ってたのはそっちだったじゃないか。
しかも
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/aquarium/1139397631/150
で、
>密度は[kg/m3]です。
ってお前自身が書いてるだろ。
kg/m3って事は、1立方メートル辺りの重量をkg単位で表すって事だから、これはそっちの言う所の
容積密度ってやつじゃないのか?

俺は体積重量比以外の他の密度なんて知らないけど、例えばどんなのがあるの?
そっちが盛んに言ってる単位も含めて教えてよ。

67 :あるケミストさん:2006/03/31(金) 00:24:44
あ、>>65の最初のリンク間違った。
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/aquarium/1139397631/161
ね。

よし、今度こそ寝るぞ。
続きは明日ね。

68 :あるケミストさん:2006/03/31(金) 00:36:07
なんだ、まだ起きてるじゃない。
それじゃちょっとだけ。

密度にはいろいろな意味がある。
比重もそのひとつ。
容積密度と敢えて容積比といっているのは、
比重と区別しているため。

SI単位系の密度といった場合比重をさすことがある。
しかし、分母の単位がLの場合明らかに比重ではない。
だから最初にあんたに単位を聞いたのさ。

一度に言っても発散するだけだから、とりあえずひとつ。
あんた、致命的な勘違いしてるよ。
>比重1以下の物を入れれば、水槽全体の重さは軽くなるよ。
アホですか?

それじゃ、また

69 :あるケミストさん:2006/03/31(金) 00:36:11
一言補足しとくけど、「はい違う密度」って言って、事象的な密度出してこないでね。
密集してる所を指して「密度が高い」みたいな。
もっとも、水槽と砂と重量の問題と全く関係ないから、そんなのと間違ったなんて事は無いだろうけど。

70 :あるケミストさん:2006/03/31(金) 00:37:19
あ、レス交錯した。
でも今日はもう寝るから>>68へのレスはまた明日ね。

71 :あるケミストさん:2006/03/31(金) 00:37:49
↑何警戒してんの?


72 :あるケミストさん:2006/03/31(金) 00:43:51
訂正しときます
>しかし、分母の単位がLの場合明らかに比重ではない。
しかし、分母の単位がLの場合明らかに比重を意識していない。

73 :あるケミストさん:2006/03/31(金) 23:18:45
お前から別スレに誘っておきながらレスは遅いし、
>続きは明日ね。
と言っておきながら返事もないな。
相当失礼な奴だなお前、141。
この程度の議論にそんなに時間が必要なのか?

お前のペースでは一つのレスに2時間必要なようだから、
今度お前がレスする時間はすでにお前の就寝時間ということか?
話にならないんだが。

あとね、レスに対して一度にインラインで疑問符を
沢山いれると話が発散するから、
質問事項は少なくテーマは明確に一本にしなさい。

74 :あるケミストさん:2006/03/32(土) 00:11:07
>>68
>密度にはいろいろな意味がある。
>比重もそのひとつ。
>容積密度と敢えて容積比といっているのは、
>比重と区別しているため。

それはつまり容積密度に対して、容積比=比重って意味で使ってるって事だよね?
で、具体的にはどう使い分けてるの?
まさか1:0.999973で使い分けてる訳でもないだろうし。
ちなみに俺は基本は密度使用、アクア板のスレ154以降、水に入れた後の話する場合に限って比重使用。


>SI単位系の密度といった場合比重をさすことがある。
>しかし、分母の単位がLの場合明らかに比重を意識していない。
>だから最初にあんたに単位を聞いたのさ。

で、俺は
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/aquarium/1139397631/149
で、密度の単位は
kg/m3 又は g/L
って答えたよね?
「分母がLの場合明らかに比重を意識していない」ってのには、Lもれっきとした体積の単位なんだから
異議あり。
やけに密度を出す時にL使うのを否定するけど、ひょっとして1L=4℃の水1kgの体積って教えられた
世代の人ですか?
確かにその頃は原器の誤差のせいで、1L=0.001000028m3だった為、厳密な密度を出す時にLは嫌われた
やに聞いてますが、そんな厳密な話でも無いし、今はL=dm3=0.001m3って定義されてる訳だから、
問題無いでしょう。
今でもそのせいで密度と比重の間には1:0.999973の誤差があるけど、その事を考えれば密度計算の
分母にLを使ってる方が、より比重を意識してると言えるんじゃない?

続く

75 :あるケミストさん:2006/03/32(土) 00:12:07
確かに文脈上密度と言って比重を指してる場合はあるけど、比重と言って密度を指す使い方はしない。
比重には空気標準の物もあるしね。
だから、密度の一つとして比重と言うのには同意できん、比重は只の比にすぎない。
単位も無いし。
だから、単位聞いて来た時点で密度の話してるのだと俺は理解したのだが、違ったのか?
だからその後ずっと水に浮くか沈むかの話してるのが不思議で、
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/aquarium/1139397631/154
で、初めて比重を持ち出した訳なんだが。


>>比重1以下の物を入れれば、水槽全体の重さは軽くなるよ。
>アホですか?

なんで?
例えば、1m×1m×1mの水槽に水が満水なら、重さは1000kg(水槽の重さは除く)。
そこに10cm×10cm×10cm、比重0.5の物体を入れたとする。
浮いて水面上に出る部分があったら意味無いから、>>58で書いたようにピッタリ蓋するなどして
全体が水中に没するようにすれば、1kg分の水が水槽外に出た代わりに500g分の重量が加算される
事になり、水槽全体で500g軽くなる。
実際にこんな例が水槽であるかと言われれば、吸盤付きの水温計くらいしか思いつかんけど、
それでも水の一部を水より軽いものに置き換えれば、全体の重量は軽くなる。
砂入れる場合の逆だね。


で、結局どう言う密度や比重を用いれば、綿を水槽に入れても水槽が重くならない事例が発生するの?

76 :あるケミストさん:2006/03/32(土) 00:14:06
>>73
自分が暇だからって相手も暇だと思うなよ。
お前みたいに都合悪いところは無視した適当なレス書いてる訳じゃないんだからさ。

77 :あるケミストさん:2006/03/32(土) 08:36:07
日中は返事できないから長文となったがよろしく。
ただし質問事項は簡潔にまとめておいたぞ。

78 :あるケミストさん:2006/03/32(土) 08:37:46
自分の都合でレスが遅いくせに、
>自分が暇だからって相手も暇だと思うなよ。
これは無いぞ。
お前は自分の都合で待たせた相手にこんなこと言うのか?

相変わらずだらだらと自分の言いたいことだけを書いてくるね。
こういうのはたいがい結論がよく見えないまま終わってしまうから
テーマは明確にしながら書けよ。

>お前みたいに都合悪いところは無視した適当なレス書いてる訳じゃないんだからさ。
個々の質問に答えることはできるが論点がぼやけるんだよ。

流れを考えないで、言葉尻だけをとらえてレスすると
>>比重1以下の物を入れれば、水槽全体の重さは軽くなるよ。
>アホですか?
このように無駄な議論に終始するんだよ。
それを理解させるためにあんたの回答を待ってたの。
言葉尻の意味に固執してあんたは9行もご丁寧に説明している。
無駄だね。
そして、あんたのレスはこのように言葉尻だけを捉えた無駄な
分部が多い。こういう論法する奴に限って話があっちこっちに飛ぶ。


79 :あるケミストさん:2006/03/32(土) 08:39:08
オレがあんたに此処に誘われた時、
お前は141かと聞いたよな。
この話の原点は141だからだ。

以下の話の流れで141の意味分かりません。
137 :pH7.74:2006/03/20(月) 00:45:14 ID:MvxyzBAQ
100Lの水槽に砂とかライブロック入れたら130kgとかになんね?
2倍近いんだから気にしたほうがいいんじゃねーの

138 :pH7.74:2006/03/20(月) 00:57:48 ID:LkKaFGDm
砂と水ってどっちが重いんだろうか

139 :pH7.74:2006/03/20(月) 01:08:49 ID:5iYKSy4q
>>138
水に浮けば砂が軽い
沈めば重い。
小学校からやり直せ

141 :pH7.74:2006/03/22(水) 16:13:11 ID:JrLlNSRt
乾燥砂と水ならあんまり変わらないけど、濡れた砂なら砂の方が重い。
OK?

オレは一貫してこの意味を聞いているわけだが、
お前のせいで話しがあちこちに飛ぶ。
だから余計な質問にはわざと答えていない。
セルロースの密度の話も密度の定義についても、
問題の原点である141の発言の妥当性を検証した上で話したい。

以上の事をまずしっかりと念頭に置いてくれ。

80 :あるケミストさん:2006/03/32(土) 08:39:56
そこで質問です。
疑問1
>乾燥砂と水ならあんまり変わらないけど
これは同じ容積の箱に、乾燥砂だけを入れた場合と
水をいれた場合の密度比較だよね。
>濡れた砂なら砂の方が重い。
なんで砂の乾燥重量とぬれた水の密度の話になるわけ?

話の流れから139も言っているように、
ライブロックを入れることで水槽の重量が増すことを懸念している
質問者に対しては、
水槽へ投入する物の重さは乾燥重量ではなく比重を重視すべき旨
回答するのが正しい。ここでは水に浮くか沈むかが質問者に分かりやすい。
水槽へ投入することが暗黙の条件でしょ。

オレから見ると完全に流れを無視したレスだ。
そう思わないか?
ちょうど今どんどん話を発散させているお前の論法と同じように感じるぞ。


81 :あるケミストさん:2006/03/32(土) 08:40:51
まずは、疑問1に答えて貰いたいわけだが、どうしても確認したいことが
もうひとつ。
疑問2
147 :pH7.74:2006/03/22(水) 22:13:11 ID:cG4wgK3p
>>145
をい、粒径関係あるぞ。
純粋な意味での密度だと粒径なんぞ関係ないが、
ここでの密度って、見かけ上の密度だろ?

>純粋な意味での密度
って何?

82 :あるケミストさん:2006/03/32(土) 09:23:42
>>81
化学工学的な用語だが粉末に対して
「真比重」と「かさ比重」という用語がある。

真比重:そこで言っている純粋な意味での密度。砂粒1個の比重。同じ物質なら
粒径や粒の形によっては変わらない。

かさ比重:そこで言っている見かけ上の密度。砂粒を集めてある体積を測りとった
ときの比重。当然ながら「詰まりにくい」粒なら、かさ比重は真比重よりもずっと小さく
なる。同じ物質でも粒径や粒の形によっても変わる。



83 :あるケミストさん:2006/03/32(土) 18:09:53
お前がオレに喧嘩ふっかける元になった書き込み141に対する
オレの疑問1には回答は無いのか?

話しの流れとして真密度の大きさがテーマとなっていた時に、
141のお前のレスでは真密度とかさ密度の違いについて語っているよね。

疑問1に回答が無いということは反論できなかったと解釈するよ。

84 :あるケミストさん:2006/03/32(土) 18:11:32
疑問2の回答に対して。
そうだよな、お前が言う「純粋な意味での密度」と「見かけ上の密度」とは
お前の表現で言うところの真比重とかさ比重のことだよな。

>ここでの密度って、見かけ上の密度だろ?
違います。
元の話の流れで問題にしているのは、疑問1でも言っているとおり、
お前の表現でいうところの真比重です。

本題が何であったのかを知ろうともせず、お前の頭の中だけで
密度と比重と単位と意味の無い数字だけが巡っているんだろ?

ちなみに>>82のお前の解説で何を言おうとしているかは汲み取れるが、
厳密にいうと比重と密度が混じってしまっているな。
だがみっともないないので、お前がよくやっている話の流れを無視
したような揚げ足取りはやめておくよ。

85 :あるケミストさん:2006/03/32(土) 18:13:51
>>84に意義があるなら書いてくれ。

このように元から順番に意見の相違を検証することが重要なことくらい分かるよな?
疑問1と疑問2が決着したら、
何故オレがお前の考えている密度の単位を聞いたか説明するよ。
MKSA単位とそれ以外の単位の違いからお前の頭の中の混同を
予想できた理由を説明する。

その次におれが何故綿の話を出したのかその意味と理由を説明する。
その次にお前の下らない揚げ足取りに付き合ってやるよ。

86 :あるケミストさん:2006/03/32(土) 19:04:15
>>52
脱線させて悪いんだけど
>真空じゃない限り質量があれば重力の影響は避けられないからね。
真空だったら重力が作用しないのか???
とんでもないこと言ってるぞ


87 :あるケミストさん:2006/03/32(土) 19:13:59
>>80
おれは第三者だけど141の言ってることは
「店で売ってるような袋入りの砂(=乾燥砂)を持つと軽く思えるけど,
水槽に入れたら予想以上に重いから気をつけた方がいいよ」
っていうことでしょ?

質問の趣旨に沿ってるし,親切でまともな回答だと思うけどな

88 :あるケミストさん:2006/03/32(土) 19:14:19
なにこのバカっぽい流れ

89 :あるケミストさん:2006/03/32(土) 19:26:02
86=87です

飯が炊けるまで暇なのでもう少し

85は「比重」という用語に特別な意味を持たせてるように見えるんだけど
比重って
同体積における「測定物の質量」/「基準物質(水である場合が多い)の質量」
=「測定物の密度」/「基準物質の密度」
だぞ
それ以上の何ものでもない

そりゃ化学屋さんから見たら「バカっぽい流れ」に見えるだろうなあ...

90 :あるケミストさん:2006/03/32(土) 20:09:13
>>86
重力場はできるが質量が無きゃ力は働かない。
おまえこそ何言ってんだ?

91 :あるケミストさん:2006/03/32(土) 20:45:32
>>83->>85です。
何ですか?この第三者(もしかして本人)の乱入は。
当然無効発言とみなすけどね。

>脱線させて悪いんだけど
脱線させるなボケ。

ただし、バカっぽいということには同意する。
ホント馬鹿な話だが、下らん議論に巻き込まれた気がするよ...
売られたケンカを買ってしまったからしようがないと諦めてるがね。

おーい、ケンカを売った本人はどうしたの?
オレに「逃げるなよ」と言っておきながら本人は
「忙しい」を理由にろくに回答もしない。
忙しいのはオメーだけじゃねえんだよ。責任を全うしろ、ボケ。


92 :あるケミストさん:2006/03/32(土) 20:55:51
82書いた者だけど、もしかしてチャットしてたの?
だとしたら話の邪魔をしただけのようなのでスマソ。

ま、あまり化学と関係なさそうだから他所でやってほしいところだけどね。


93 :91:2006/03/32(土) 21:01:53
>>92
おまえのそういう書き込み自体が無意味で無駄だってことに何で気づかないんだよ。
ルールを守れない奴は2ちゃんにくんな

94 :あるケミストさん:2006/03/32(土) 21:07:23
本物の91だけど、
オレの偽者まで現れたか...

>ま、あまり化学と関係なさそうだから他所でやってほしいところだけどね。
ごもっとも。
オレは141に誘われてここに書き込んでいるだけ。
邪魔して悪いが勘弁してくれ。
141の回答が遅いからさぁ、オレ的にはさっさと済ませたいんだが。
141は他人に迷惑かけてるってこと、自覚してるのか?馬鹿が...

95 :あるケミストさん:2006/03/32(土) 21:13:14
自作自演でなんか訳わかんないするときはせめてsageげてくださいね お願いします

96 :あるケミストさん:2006/03/32(土) 21:17:41
本物の91だけど、
自作自演するとクッキーが消滅して、
知らずにレスすると上げてしまうんだろうね。
まさしく、自作自演がばれてしまう瞬間。

97 :あるケミストさん:2006/03/32(土) 21:19:39
おーい、141
お前が書き込まないから皆に迷惑かけてるじゃねえか。
早くレスしろ、ボケェ〜!

98 :あるケミストさん:2006/03/32(土) 22:01:55
>>91
86=87=89です

おれは「水槽台スレ」の下記の180です.

180 名前: pH7.74 投稿日: 2006/03/26(日) 21:27:05 ID:r+uJQoGq
>>173
比重と密度って違うのか?
確かに厳密には異なる(例えば比重は無次元量)けど実用上は同じだろ?

一緒にバカ呼ばわりされてたみたいだから,まんざら無関係でもないかと思って書いた
それはそうと
>>90
>真空じゃない限り質量があれば重力の影響は避けられないからね。

>重力場はできるが質量が無きゃ力は働かない。
にすり替わってる.言ってることが全然違うぞ(誰が書いたのかは知らないけど)

99 :あるケミストさん:2006/03/32(土) 22:07:03
>>98
自己レス
>真空じゃない限り質量があれば重力の影響は避けられないからね。
の意味がやっとわかった
「質量が何もなければ」という意味なのね.そりゃあ当たり前だ.

わざわざ「真空じゃない限り」なんて付け足すから,
空気中に綿をおいた場合と真空中においた場合が違うと言ってるのかと思った.

じゃまみたいだからもう消えるね

100 : ◆g/LmR6b1ek :2006/03/32(土) 22:12:39
>>78
待たせたって、何日もほったらかした訳じゃあるまいし、ちゃんと毎日返信してるじゃん。
待たせすぎとか言う暇あったら、ちゃんと質問に答えた返信書けよ。

>個々の質問に答えることはできるが論点がぼやけるんだよ。

でも答えてもらわないと話が進まないよ。


>流れを考えないで・・・
この話しの流れは、そっちが「綿を水槽に入れると重くなる?そんなことはないよね」
って書いたから、「セルロースの真比重は1.6だから重くなる」と反論した。
(アクア板のスレ参照)
そしたら>>52で「重量が増すに決まってんじゃん。
真空じゃない限り質量があれば重力の影響は避けられないからね」
と、まるで真空中じゃなければ何入れても重量が増すような反論して来たから、
>>58で、真空云々は意味不明だけど、「(同体積の水を押し出す条件で)比重1以下の物を入れれば、
水槽全体の重さは軽くなるよ」
って反論した。

元の議題に合わせれば、>>58で張ったリンク先に20Lで13.5kg(比重1以下)の砂が売ってるよね。
これを袋のままで(乾燥した砂)水槽に入れて、浮くのを沈めれば水槽全体で6.5kg軽くなるよね。
もちろん、同体積の水を水槽外に取り除く条件で。
これが「比重1以下の物を入れれば、水槽全体の重さは軽くなるよ」って事。
でも、袋を破いて中の砂だけ入れれば、水槽全体で重くなる。
これが「濡れた砂なら重くなる」って事。

ちゃんと流れに沿った話じゃない。

101 : ◆g/LmR6b1ek :2006/03/32(土) 22:13:32
>>79
うん、了解。
俺も終始それを元に話ししてるつもりだ。
綿の話とか出して話しを飛ばしてるのはむしろそっちだと感じてるけどね。



>>80
疑問1への回答。

>これは同じ容積の箱に、乾燥砂だけを入れた場合と
>水をいれた場合の密度比較だよね。

うん。

>なんで砂の乾燥重量とぬれた水の密度の話になるわけ?

濡れた水ってなんぞな?
濡れた砂の打ち間違いだと仮定して回答すると、水槽に入ってる状態の砂は濡れてるから。

102 : ◆g/LmR6b1ek :2006/03/32(土) 22:14:04
>話の流れから・・・(中略)・・・暗黙の条件でしょ。

俺は別にアクアスレ139の意見を否定した訳じゃないよ。
直接「砂と水ってどっちが重いんだろうか」って疑問に対して回答したんだよ。
アクア板じゃなかったら、「砂による」って回答して終わりだったろうけど、
ちゃんと話の流れを読んで、一般的に水槽に入れる事が多い砂を想定した上で
「乾燥砂ならあんまり変わらない(物によって重いものも軽いものもある)」
けど
「濡れた砂なら砂の方が重い(水槽に入れたら重量増すよ)」
って回答したんだけど。
ちゃんと水槽に投入する事前提で話してるよ。
でなきゃ、わざわざ「濡れた」なんて書かないよ。


>オレから見ると完全に流れを無視したレスだ。
>そう思わないか?

思わない。

103 : ◆g/LmR6b1ek :2006/03/32(土) 22:14:52
>>81
疑問2への回答。

147の発言したの俺じゃないから知らないよ。
その時点での俺のIDは8FihsK1V。
147の前にも後にも発言してるから、IDが変わった訳じゃないのは分かるよね。
「みかけ上の密度」の方は知ってる言葉だったから代わりに説明した。

化学板はID出ないから、今後この種のトラブル防ぐ為にトリップ付けとくね。

104 : ◆g/LmR6b1ek :2006/03/32(土) 22:15:57
>>83
>お前がオレに喧嘩ふっかける元になった書き込み141
俺の141のレスは「砂と水ってどっちが重いんだろうか」への回答だぞ。
俺にとってみれば、そっちが
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/aquarium/1139397631/143
で喧嘩売ってきたんだろうが。


>話しの流れとして真密度の大きさがテーマとなっていた時に、
>141のお前のレスでは真密度とかさ密度の違いについて語っているよね。

俺はあの時の話の流れが「>真密度の大きさ」だったとは思わないよ。
水槽に砂入れた時どのくらい重くなるかの話だと理解していた。
だから、敢えて「乾燥砂と水ならあんまり変わらないけど、濡れた砂なら砂の方が重い」
って書いた。

アクアショップやホームセンターで砂を買うとき、kg単位で売ってる所もあるけど、L単位で
売ってる所や、併記されてる所も多いよね。
で、例えば10L入りの大磯砂を買って来た人が、それを体重計に乗せてみたら12kgだったとする。
あるいは、10L(約12kg)と表記されていたとする。
それを見て、「あぁ、10Lで12kgか、なら2kgしか重くならないな」と考えてしまう可能性を
危惧したから、あんな書き方したんだ。
それが間違っていたとは思わない。

105 : ◆g/LmR6b1ek :2006/03/32(土) 22:16:38
>>84
「見かけ上の密度」の話は上記の通り。
しかし分からない事がある。
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/aquarium/1139397631/143
を見ると、そっちも密度の話をしてたんだよな。
で、密度と言えば普通は単位容積当りの重量の事だ。
構成物の真比重の事を指す事がないとは言わないけど、それは構成物が特定されている場合の
話であって、「砂」などと言う大雑把な表現をされている場合は、真比重ではないだろう。
一口に砂と言っても色々あるんだから。
にもかかわらず、終始「密度」と言い続けたのは何故?

http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/aquarium/1139397631/143
>密度の話をしているんでしょ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/aquarium/1139397631/145
>密度に粒径なんて関係ないでしょ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/aquarium/1139397631/150
>密度は[kg/m3]です。



それに、そっちの言う密度が真比重の事であったのなら「>密度は[kg/m3]です」の発言は
おかしいよね。
比重には単位なんて無い訳だから。

106 : ◆g/LmR6b1ek :2006/03/32(土) 22:18:55
>ちなみに>>82のお前の解説で・・・揚げ足取りはやめておくよ。
>>82も俺じゃないぞ。
今後の為に明記しとくと、俺の発言は
アクア板で
141、144、149、151、154、170、181、190、194、199、201、202
このスレで
49、51、58、59、62、64、65、66、67、69、70、74、75、76
ね。
これからはトリップで識別してくれ。


質問1
>>85
とりあえず回答はしたよ。
今度はこっちの質問にも答えてね。

http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/aquarium/1139397631/151
土砂の密度を表すのにg/Lはよく使われる単位だと思うけど?
つーか、1kg/m3=1g/Lだよ。
1/1000ずつしてあるだけで、なにも違わないじゃん、

水槽単位での話に馴染みやすいように出しただけで、何がナンセンスなの?

107 : ◆g/LmR6b1ek :2006/03/32(土) 22:19:49
質問2
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/aquarium/1139397631/161
>綿は水より(容積比の)密度は小さいけど水を含むと重くなる。それなら
>綿を水槽に入れると重くなる?そんなことはないよね。
まだこれの根拠も聞いてない。

質問3
>>58
体積1リットル当り1kgを切る(そっち風に言えば水の密度1000kg/m3を下回る)砂は幾らでもあるけど、
比重1を切る綿なんてあるかい?
どんな測定したらそんな結果が出るのさ。

質問4
そっちが言う「密度」は結局なんだったの?
真比重の事でいいの?


あと、できればそっちにもトリップ付けて欲しいな。
不必要なトラブルを避ける為にも。

108 : ◆g/LmR6b1ek :2006/03/32(土) 22:27:59
>>92
チャットしてた訳じゃないですけど、アクア板で議論してたら板違いだって言われたんで、ここをお借りしてます。
>>1にずいぶん寛容な事が書いてあったし、しばらく使われてないみたいで、他に適当な板も思いつかなかったのでお邪魔してます。
マターリと言う原則に違反してる事については申し訳ありません。
なるべく丁寧な言葉使いを心がけて書き込みますので、しばらくご辛抱ください。

109 : ◆q3NmVCAGbw :2006/03/32(土) 22:53:21
疑問1についてだが、
>>オレから見ると完全に流れを無視したレスだ。
>>そう思わないか?
>思わない。
そう来ると思ったよ。
「砂と水ってどっちが重いんだろうか」と言う質問に答えただけなんだろ?お前としては。
だがよくその前後の書き込みを読んでみろよ。
水の代わりにライブロックや砂を入れた場合の話として会話が進んでいるだろ。
つまり、砂が乾いているか濡れているかという話は流れに沿っていないんだよ。
発端はお前の勘違いから始まっている。

110 :あるケミストさん:2006/03/32(土) 22:54:02
>>106
86=87=89です .
おれも97に早く書き込んでもらいたいな.
97からはおれもバカだのボケだの言われてるから,興味深く見守ってるよ

消えると言いながらまた書いちゃってごめん


111 : ◆q3NmVCAGbw :2006/03/32(土) 22:54:56
>>103
>147の発言したの俺じゃないから知らないよ。
おまえはアホか?
147に対する質問に対して立派にお前が回答してるじゃないか。
同一人物と思われても仕方が無いぞ。IDなんぞ複数もってても不思議じゃないからな。
おまえ成りすましてわざと混乱させるような書き込みをしたのかよ?

112 : ◆q3NmVCAGbw :2006/03/32(土) 22:55:33
>>104
言っとくがアクア板で意見が違うと、喧嘩を売ったことになるのか?
おれが、お前に対して喧嘩を売ったと言ったのは、
「逃げるなよ」との捨て台詞を吐いてこの板へ導いたことを指しているんだぞ。
挑発の度合いが違うだろ、同列で扱うな。


113 : ◆q3NmVCAGbw :2006/03/32(土) 22:58:16
なんだかな、都合の良いように解釈するやつだ...
愚痴りたくもなるぜ。

114 :あるケミストさん:2006/03/32(土) 23:13:36
86=87=89だけど横槍いれるぞ

>小学校からやり直しなさい
>最近のガキは自然界の物のおおよその密度も知らないようだ
>いい勉強になって良かったね。
こういうのは喧嘩を売ってると言われてもしかたないと思うぞ
でも喧嘩議論は不毛だから技術論を進めてほしいな
g/LmR6b1ekさん,がんばってくれ

それと今までsageてなかったゴメン(このスレの他の人へ)

115 : ◆q3NmVCAGbw :2006/03/32(土) 23:17:12
質問1だが、オレが言っている密度とは当然話の流れから真密度のことをさしている。
分母に容積の単位Lを使って密度を考える場合はかさ密度普通かさ密度をさす。
お前が、砂や土砂を例にしているようにね。一般に流体などを量る単位だからな。
しかし、比重が念頭にあったなら、今の場合特にライブロックや砂という
固体の体積を表現する場合は普通MKS単位を使うだろ。
つまり、浮くか沈むかの話をしているのにかさ密度を前提に考えているからナンセンス。
実際、お前は砂のかさ密度を意識していただろ?

116 : ◆q3NmVCAGbw :2006/03/32(土) 23:18:29
質問2だが、質問1の回答を待ってから書くよ。

117 : ◆q3NmVCAGbw :2006/03/32(土) 23:21:37
>>114
なんだよ、技術論かよ。全然技術じゃないと思うか
お前が頭にきたことだけはよく分かったよ。
ま不特定多数に向けて書いたようなものだから、そんなに怒るなよ。

118 :あるケミストさん:2006/03/32(土) 23:33:20
>>117
86=87=89です.
無視されると思ってたけどレスついたか
別に怒ってるわけじゃないから,その点はご心配なく.話の行く末を気にはしてるけどね.

>全然技術じゃないと思うか
これは同意.「技術論」は言葉のあやと思ってくれ
はっきり言って技術論以前に君は自分で考えるほど単位系を理解していないと思うよ.

例えば,計量単位令ではリットルを
体積 リットル 立方メートルの千分の1
と定義しているが,これを知っててこの議論をしているのかな?
リットルと立方メートルは物理量としては完全に同じだよ.
単位系の議論をするのに,よもや計量法は無関係なんて言わないよな.

119 : ◆q3NmVCAGbw :2006/03/32(土) 23:37:38
おいおい、レス付けてやったら調子こいて割り込んでくるなよ。
せめて割り込むならトリップくらいつけろや。
ただでさえレス主が混乱しているのに。
ほんとに、ボケっ!


120 :あるケミストさん:2006/03/32(土) 23:42:00
じゃましないと書いたのは親切心で言ったまでだ.
お前にこのスレを占有する権利などそもそもない
なぜそこまで高圧的になれる?

技術論の前の前の段階で人間性を疑うぞ


121 : ◆q3NmVCAGbw :2006/03/32(土) 23:47:06
141のレスがないから暇つぶしに。

>なぜそこまで高圧的になれる?
2ちゃんだから。かな?

社会にでれば人間性のかけらも無い奴が沢山いるよ。
修行だとおもえよ。

122 : ◆q3NmVCAGbw :2006/03/32(土) 23:56:15
141のレスが遅いから
質問2への回答もかいちゃったよ。

あまり質問ばかりが交錯するのは好きじゃないが
時間も遅いしこのまま141のレスがあるかもわからないから
質問2の回答に移るぞ。


123 : ◆q3NmVCAGbw :2006/03/32(土) 23:56:54
質問2の回答だが、
綿は水中に投入した状態での比重はいくらだ?
お前がセルロースの比重を例に話してたろ。
例えば新聞だが、水槽に投入すると本当に恒常的に沈んでいるかい?
繊維には気泡とか不純物が入り込んでいるからこれらも含めて新聞の容積となる。
セルロースと言った純粋な物質の比重だけをみれば確かに水より重いが、
綿や紙が水に浮いている状態をお前も見たことがあるだろ。
何故だ?お前はそれを考えないのか?

おれが測定精度の問題と言ったのはまさにこの事。
前にも言ったが不純物を含まないその物質の単体のみを
測定精度を十分に上げて測った値がお前の言っている
セルロースの比重だ。
しかし、現実はちがう。
新聞や綿は、水槽のなかでは水の比重とあまり変わらんだろう。

更に、オレが綿の例を出したのはあくまでもこの議論の発端である
ライブロックの比重が念頭にあるわけで、
かさ密度と比重の違い説明する例として出したまで。

それを、鬼の首とったように、セルロースの比重が1.7だとかお前が言うから
あきれて説明するきにもならなかったよ。
おれが測定精度の問題と言った理由が分かったかい?

質問3だが、
質問2と重複しているな。質問2のおれの回答で説明できてるだろ。

質問4だが、
悪いが意味不明だ。後に回してくれ、詳細は後でまた聞くよ。

124 :あるケミストさん:2006/04/02(日) 00:08:56
>>121
君は人間性のかけらも無いということを了解

ばーーーか

125 : ◆g/LmR6b1ek :2006/04/02(日) 00:43:39
>>109
「乾いた砂なら」は「砂と水どっちが重いか」の回答。
「濡れた砂なら」は話の流れに沿った回答。
より正確に答えようとしただけだが、なんか問題あるのか?
発端はそっちの曲解からだろ。


>>111
>IDなんぞ複数もってても不思議じゃないからな。
不思議だよ。
回線二本持ってる人なんてそう居ないよ。
今日びは携帯って手もあるけど、携帯で長文打つような手間かけて自演するようなレスじゃないだろ。
そりゃ、横レス入れたのは失礼だったかも知れないけど、わざわざID変える理由が無いだろ。
変な事勘ぐってないで、質問に答えてよ。

で、一つ確認しときたいんだけど、
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/aquarium/1139397631/139

http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/aquarium/1139397631/143
は両方共貴方?

126 : ◆g/LmR6b1ek :2006/04/02(日) 00:44:27
>>112
「小学校からやりなおしなさい」だ、「最近のガキは」だが、喧嘩を売っていないと?
こっちの方がよほど挑発でしょう。


>>115
>質問1だが、オレが言っている密度とは当然話の流れから真密度のことをさしている。

了解。
以下真比重=真密度で話進めるけどいいよね?

で、再度質問。
そっちの言う密度が真密度であるなら、
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/aquarium/1139397631/143
で、「容積の正しい測り方を知らないのですか?」
と聞いてきたのは何故?
真密度なら容積計る必要なんてないじゃない。

127 : ◆g/LmR6b1ek :2006/04/02(日) 00:45:40
>分母に容積の単位Lを使って密度を考える場合はかさ密度普通かさ密度をさす。
>お前が、砂や土砂を例にしているようにね。一般に流体などを量る単位だからな。
>しかし、比重が念頭にあったなら、今の場合特にライブロックや砂という
>固体の体積を表現する場合は普通MKS単位を使うだろ。

MKS単位のkg/m3だって、分母の立方メートルは容積の単位じゃないか。
何言ってるか分からないよ。


>つまり、浮くか沈むかの話をしているのにかさ密度を前提に考えているからナンセンス。

これは前も否定したけど、こっちは浮くか沈むかの話なんてしてないよ。
水槽に入れた時重くなるかどうかの話をしてる。
それに、浮くか沈むかの話をしてるのなら、かさ密度を無視して真密度だけで考えるのも
おかしな話でしょ。
今回は偶々砂だったから良かったけど、例えば発泡スチロールだったらどうよ?
ポリスチレンの真密度は1050kg/m3だから、沈む、よって重くなるって答えるのか?


>実際、お前は砂のかさ密度を意識していただろ?

「乾いた砂」はかさ密度を意識して、「濡れた砂」で、真密度を意識してたよ。

128 : ◆g/LmR6b1ek :2006/04/02(日) 03:31:09
>>123
>綿は水中に投入した状態での比重はいくらだ?

なんか、今までの議論の経験が全く活かされて無い気がするけど、その比重は真?かさ?
真なら、どんな綿かにもよるけど、水中でも空気中でも変わらず大体1.5〜1.7くらいでしょう。
かさなら、綿の密度(これは事象的な意味の密度ね)や採る体積次第だね。
でも、妙なサンプルの採り方しなければ、空気中より重くなるのは確か。


>お前がセルロースの比重を例に話してたろ。

綿は普通水分を除けば95%以上セルロースで構成されてますからね。

129 : ◆g/LmR6b1ek :2006/04/02(日) 03:32:33
>例えば新聞だが、水槽に投入すると本当に恒常的に沈んでいるかい?
>繊維には気泡とか不純物が入り込んでいるからこれらも含めて新聞の容積となる。
>セルロースと言った純粋な物質の比重だけをみれば確かに水より重いが、
>綿や紙が水に浮いている状態をお前も見たことがあるだろ。

それはつまりあれですか、「乾いた状態の綿なら水より軽いですよ」って事ですか?
そちらが問題にしている俺の「乾燥砂と水ならあんまり変わらない」発言と同じじゃない。
「空気や不純物を含んだ綿なら水より軽い」って言ってるのでは?
貴方の理屈では、「綿の真密度は水より重い、よって沈むし水槽は重くなる」のではないのですか?

http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/aquarium/1139397631/152
>浮くか沈むかを判断する単位は純粋な密度を表す物理量でないと意味がありません。
>広義の密度はいろいろな単位があるけど、
>浮くか沈むかを判断するには不純物を含まない”密度”でないと意味がありません。

これを書いたのは貴方ですよね?
かさ密度で浮くか沈むかを論じるのはナンセンスだと言うのが、貴方の持論だったのでは
なかったのですか?
だからこそ、俺の「乾いた砂…」発言に噛み付いて来たのでしょう。

で、結局

「>綿は水より(容積比の)密度は小さいけど水を含むと重くなる。それなら
 >綿を水槽に入れると重くなる?そんなことはないよね。」

の説明としては、「空気を含んだ綿なら水槽は重くならない」でいいんでしょうか?
貴方の今までの主張を根本から否定する事になる気がするのですが。

130 : ◆g/LmR6b1ek :2006/04/02(日) 03:33:51
>何故だ?お前はそれを考えないのか?

俺はそれを考えたからこそ、「乾いた砂なら…」発言をしたのですが。
しかし、貴方は「浮くか沈むかの話になんでかさ密度なんだ」って言って突っ掛かってきました
よね。
そもそも浮くか沈むかの話はしてないと言うのは置いといて、その貴方がかさ密度を使って
浮くか沈むかを論じているのはどう言う訳なのですか?


>おれが測定精度の問題と言ったのはまさにこの事。
>前にも言ったが不純物を含まないその物質の単体のみを
>測定精度を十分に上げて測った値がお前の言っている
>セルロースの比重だ。

真比重って言いましたからね。
そして、その真比重が貴方の言っている密度、つまり真密度ですよね?

>しかし、現実はちがう。

そうですね、私もそう思います。

131 : ◆g/LmR6b1ek :2006/04/02(日) 03:40:07
>新聞や綿は、水槽のなかでは水の比重とあまり変わらんだろう。

気泡を搾り出す作業をしてやれば、容易に大きくなって沈みます。
底砂を入れる時も、気泡を出す作業するでしょう。


>更に、オレが綿の例を出したのはあくまでもこの議論の発端である
>ライブロックの比重が念頭にあるわけで、
>かさ密度と比重の違い説明する例として出したまで。

よく分からないです。
「水より真比重が大きくても、不純物や気泡が付いて浮く事もある」と言うなら、ライブロックは
不純物まで含んでライブロックかも知れませんが、形状からして気泡が付く事は十分考えられます
よね。
それならば、やはりかさ密度を考えないのは間違いでしょう。
ライブロックに浮くほど気泡が付く事は無いでしょうけど、砂なら有り得る話です。
乾いた活性炭や赤玉土を水槽に放り込むと、最初浮きますよね。
あれは炭や赤玉土の真密度が水より小さいからですか?違いますよね。
浮くか沈むかだけで真密度が水より大きいか小さいかなんて分かりません。
そんな間違いを犯さない為にも、「乾燥した砂なら水より軽い場合もある」事は覚えておくべきでしょう。
前に例に上げた、10L 12kgの砂を入れて、「2kg重くなった」と言うような勘違いを防ぐ為にもね。

132 : ◆g/LmR6b1ek :2006/04/02(日) 03:41:43
>それを、鬼の首とったように、セルロースの比重が1.7だとかお前が言うから
>あきれて説明するきにもならなかったよ。
>おれが測定精度の問題と言った理由が分かったかい?

それまでの貴方の主張が、「ある物を水槽に入れた時、水槽全体が重くなるかどうかはその物体の
真密度だけを考えて論じなければならない、かさ密度なんて出すやつは小学校からやりなおして来い」
と言うものに感じられていたので、それなら綿を入れた時に水槽が重くならないと言うのは
おかしいと思ったからですよ。
結論として、「真密度が水より重いものを入れても、かさ密度によっては水槽全体で重くならない
場合もある」って事で良いですか?
測定精度では無く、測定方法の違いですね。


>質問3だが、
>質問2と重複しているな。質問2のおれの回答で説明できてるだろ。

水槽に入れても、容積比でなら比重1を切る綿が存在するって事ですね。
かさ密度と、真比重(真密度)をごちゃ混ぜにしているのは貴方だと言う事がよく分かりました。


>質問4だが、
>悪いが意味不明だ。後に回してくれ、詳細は後でまた聞くよ。

貴方が終始言って来た「密度」は、結局真比重=真密度の事だったのかどうか聞いたのです。
これは>>115で答えを貰ったのもういいです。

133 : ◆g/LmR6b1ek :2006/04/02(日) 03:42:22
で、最後に断っとくと、俺日曜日立て込んでるからレスできないかも知れないし、できても
少しだけになると思う。
だから今日夜更かしして当面分全レスしといたから、深呼吸して月曜日の夜まで待っててくれ。

134 :あるケミストさん:2006/04/02(日) 07:06:02
q3NmVCAGbw
は比重と密度の違い(or定義)をここに書いた方がいいと思うぞ
見るからに用語の使い方で混乱が起きている





135 : ◆q3NmVCAGbw :2006/04/02(日) 07:31:37

##### 重要重要重要 #####

すまん、寝てしまったよ。
なんかいろいろ書いて貰ったようだが、相変わらず質問が錯綜しているな。
はっきり言ってこのようにインライン中に感想をボソボソと書いてくる
奴と議論して話がまとまったためしが無い。
議論の仕方も知らないのか、ほんとに「ボケ」と言いたくなるよ。
(なんでこんなガキに議論の仕方で説教してんだろオレ...)

頼むから一つずつやろうぜ。
オレだってお前の勘違いに対してその度に言及したい気持ちを抑えてるんだよ。

オレの疑問点ばかりを先行させたら不公平かと思って、
お前の質問にもざっと答えたがこれじゃ収拾がつかんだろ。
何度言ったら分かるんだい?

同時に進行する疑問・質問は1個または多くて2個にしてくれ。
了解か?
了解しないなら、悪いが質問の乱発で逃げているとみなすぞ。

##### 重要重要重要 #####

136 :あるケミストさん:2006/04/02(日) 08:22:54
>奴と議論して話がまとまったためしが無い。
すごく納得できる.
一連の流れを読んでみたけど,
そりゃあんたみたいに無知で高慢なやつが相手じゃ議論はまとまらんだろ

>重さと一口に言っても分子量を表す場合と
>所謂素材として認識でき分子の集合体を表す場合がある。
こんな表現とかバカ丸出し
それで
>さて、ここまで言っても分からないかな?>>194
>とことん付き合いましょうかね
これだもんなあ.すまんが笑ってしまった.

あんたものすごく痛々し いよ
巻き込まれたg/LmR6b1ek がかわいそうになってきた

137 : ◆q3NmVCAGbw :2006/04/02(日) 08:23:04
待ってても仕方ないので、141が了解したという前提ですすめるぞ。

疑問1で見事に認識の違いがある。
これが発端なのでもっと議論を深めたい。

>141 :pH7.74:2006/03/22(水) 16:13:11 ID:JrLlNSRt
>乾燥砂と水ならあんまり変わらないけど、濡れた砂なら砂の方が重い。
>OK?

つまり同じ容積の容器に乾燥砂と濡れた砂を入れた場合は
濡れた砂の方が重いという意味かい?

答えがYESなら、
乾燥砂と濡れた砂、どちらもかさ密度のことを言っているよな。
>「乾いた砂」はかさ密度を意識して、「濡れた砂」で、真密度を意識してたよ。
これと矛盾している。

答えがNOなら、つまり「濡れた砂」で、真密度を意識してたというなら、
真密度は砂が濡れていようが乾いていようが同じだから、
わざわざ「濡れた」砂と表現する意味が理解できない。
砂が乾いたら真密度じゃなくなるのかい?


つまりこういうことだ。
答えがYESなら、
比重や真密度の話の流れに突如かさ密度の話を持ち出して
混乱させたということだ。

答えがNOなら、
真密度の意味を知らない奴だと言われても反論できないよな。

どちらにしても密度を使い分けていないと思われても仕方ないんじゃないか?

138 : ◆q3NmVCAGbw :2006/04/02(日) 11:31:17
>>136
また恨み節かよ
過去ログを執念深く掘り返してくるのには関心するよ。
よほどオレが言った「アホ、ボケ、カス」に頭きたんだろうな。

一つだけ反論させてもらうが、
>巻き込まれたg/LmR6b1ek がかわいそうになってきた
このスレに誘い出したのは141だ。
自己責任だよ。

それにしても、横槍入れて141をかばってまでも一矢報いたいわけだね。
陰湿で卑怯な奴だな。でもオレ的にはお前みたいな存在も許容できるよ。
オレ的にいうとここは2ちゃんだから問題ない。
ただし、141との議論の妨げだけはして欲しくないな。
また「アホ、ボケ、カス」を連発することになるから。

ちなみに、オレ的にいうと「アホ、ボケ、カス」は言葉のアクセントだ。
語尾に付けると文章が締まるだろ?


139 :あるケミストさん:2006/04/02(日) 14:55:33
>>138
もっと違うことに反論しろよ
アホ,ボケ,カス

140 : ◆q3NmVCAGbw :2006/04/02(日) 16:14:41
>>139
そうだその調子だ。
だがオレはまだ「カス」を使っていなかった。
最上級の形容はお前に使ってやろう、このカスがっ!

141 :あるケミストさん:2006/04/02(日) 18:05:36
厨房!
http://tmp6.2ch.net/kitchen/
主義・主張
http://society3.2ch.net/shugi/

以下こちらでどうぞ

142 : ◆q3NmVCAGbw :2006/04/02(日) 20:51:27
まだ141のレスが無いようだね。オレは今日はこれで失礼する。
先にことわっておくが、オレの場合平日は対応が難しいのでレスポンスは遅い。
この週末に決着つけたかったが仕方ない。
>>137にレス入れておいてくれ。>141

番外編
横槍入れてる連中は余裕というかユーモアを持った方がいいと思うぞ。
きっと視界がもっと広くなる。心の底からそう思う。
50mダッシュを5本走ったときの爽快感を感じてこの議論を見てみろ。
下らないことこの上ない。

143 :あるケミストさん:2006/04/02(日) 23:25:51
>>138
86=87=89だけど
136はおれじゃない

144 : ◆g/LmR6b1ek :2006/04/03(月) 03:40:31
>>131で、今日は時間とれないって書いたじゃないか。
相手のレスちゃんと読んでる?
と言う訳で、少しだけレス。

>>135
「インライン中」ってなんだ?
スケートじゃないだろうし、「オンライン」だったとしても意味が通じないし??

ちなみに俺も質問のキャッチボールができない人と、マトモな議論が出来た試しはないね。
対面で議論してる訳じゃないんだし、論点が複数あっても別個に対応すれば良いだけじゃないか。
「はやくしろ、はやく返信しろ」って急かすくらいなら、複数同時進行できるだろ。

俺の考えでは、全体を総合的に進めて行かないと結論に達しないと思うけどね。
議論の展開はひょうたん型だって言われるみたいにね。

でも今回はそっちに合わせて、論点一つずつやっつけていく形式にしよう。
その代わり、俺は一日1〜2回しかレスできないし、できない日もあるからこの形式だとずいぶん
時間がかかる事になるが、その点了解しといてね。
じれったいと感じたら、いつでも複数論点同時進行形式に変えてもらって構わないよ。

145 : ◆g/LmR6b1ek :2006/04/03(月) 03:42:16
>>137
>つまり同じ容積の容器に乾燥砂と濡れた砂を入れた場合は
>濡れた砂の方が重いという意味かい?

基本的にYESだけど、ちょっとニュアンスが違う。
乾いた砂と濡れた砂の重さを比べてる訳じゃないからね。
水・乾いた砂・濡れた砂をそれぞれ同じ体積採った場合、水と乾いた砂の重量を比べてもあまり
変わらないが、水と濡れた砂を比べれば濡れた砂の方が重いと言う意味。


>答えがYESなら、
>乾燥砂と濡れた砂、どちらもかさ密度のことを言っているよな。

違うよ。
乾燥砂の話はかさ密度、これは問題無いよね。

で、濡れた砂の話だけど、何故乾燥砂は水とかさ密度が大差無いのか。
これは乾燥砂には多くの間隙があり、その間隙に存在する物が水より遥に軽い空気だからだよね。
一方濡れた砂はその間隙を空気では無く水で埋めた物だ。
かさ密度と真密度の違いは、この間隙を考えるか考えないかの違い。
これを踏まえた上で、

146 : ◆g/LmR6b1ek :2006/04/03(月) 03:42:49
同一体積の水と乾燥砂の重量を比較した場合、水の方は水の真密度と体積を考慮すれば良い。
砂の方は、砂の真密度と体積の他に砂の間隙中の空気の真密度と体積も考慮する必要がある。
すなわちかさ密度の比較になる。
よって、かさ密度の話。

一方、同一体積の水と濡れた砂の重量を比較した場合、砂の間隙を埋めているのは比較対象と同じ
水だから、間隙を考慮する必要は無くなる(←ここ重要)
よって、問題になるのは砂の真密度と体積のみで、砂の真密度と砂と同体積の水の真密度との比較に
なる。
すなわち、砂の真密度と水の真密度の比較になる。
よって、真密度の話。

OK?


重要な所を一言で説明しちゃったので補足しとくと、
水と濡れた砂の違いは、濡れた砂と言うのは全部水に比べて幾らかの体積が水から砂に置き換わって
いる物。
と言う事は、重量の違いはどれだけの体積が置き換わったかと、その置き換わった砂の真密度が
水と比較してどう違うかによる。
ね、真密度の話でしょう。

『「乾いた砂」はかさ密度を意識して、「濡れた砂」で、真密度を意識してたよ。』

と矛盾してないよ。

147 : ◆g/LmR6b1ek :2006/04/03(月) 03:44:15
>答えがYESなら、
>比重や真密度の話の流れに突如かさ密度の話を持ち出して
>混乱させたということだ。

前にも書いたけど、かさ密度を考えずに真密度だけで重量の変化を考えるのは間違いの元に
なるから、かさ密度の話を出した。
それでそっちが混乱したのは、そっちの
「ある物を水槽に入れた時、水槽全体が重くなるかどうかはその物体の 真密度だけを考えて論じ
なければならない、かさ密度なんて出すやつは小学校からやりなおして来い」
と言う考えが間違っているから。


>>138
横レスだが一言言っておきたい。

>このスレに誘い出したのは141だ。
>自己責任だよ。

こっちに誘導したのはアクア板のスレをあれ以上汚さない為にそうしたのであって、それをもって
して俺がこの議論を望んだみたいに言われるのは心外極まる。

148 : ◆g/LmR6b1ek :2006/04/03(月) 03:45:23
>>141
すみません、トリップでアボーン設定をするとかでもう少しご辛抱ください。
あと、化学板の皆さんに断っておきますと、一般のアクア板住民は魚・水草・貝などを愛する
良い人が殆どです。



>>142
>オレの場合平日は対応が難しいのでレスポンスは遅い。

了解。
多分こっちも遅いので問題無いよ。


ちょっとだけと言ってずいぶん長くなったなぁ…。

149 : ◆q3NmVCAGbw :2006/04/03(月) 22:26:25
>「インライン中」ってなんだ?
>スケートじゃないだろうし、「オンライン」だったとしても意味が通じないし??
インラインの意味知らなかったのか。
知らないからって別に悪いとは思わないが、
ただ、自分の無知をわざわざ強調しなくていい。

150 : ◆q3NmVCAGbw :2006/04/03(月) 22:29:56
あまりに論理的でない回答にほとほと嫌気が差した。
以下単なる愚痴と思ってもらって構わない。ただ言わずにはおれん。

オレが質問を1つに絞っても、相変わらず要点が定まらないダラダラ文だ。
正直、読む側にしてみると面倒くさいし、誤解と無駄な質問の乱発の原因となる。

>『「乾いた砂」はかさ密度を意識して、「濡れた砂」で、真密度を意識してたよ。』
>と矛盾してないよ。
バカかお前は。オレの質問中のYES/NOでNOを選んだんだろうが。
NOを選んだんだから矛盾していないのは当たり前だろ。

下記も同じ。お前はNOを選んだのだから、意味の無い”感想”は書かんでよろし。
>前にも書いたけど、かさ密度を考えずに真密度だけで重量の変化を考えるのは間違いの元に
>なるから、かさ密度の話を出した。
>それでそっちが混乱したのは、そっちの
>「ある物を水槽に入れた時、水槽全体が重くなるかどうかはその物体の 真密度だけを考えて論じ
>なければならない、かさ密度なんて出すやつは小学校からやりなおして来い」
>と言う考えが間違っているから。

おれが折角フローチャート風に質問しているのに
なんで流れと関係のない説明してるの?
お前はわざと話をややこしくして混乱させようとしているのか?
それとも単なるバカですか?
頭の悪いヤツほど簡単な問題をややこしくするといういい見本だな

151 : ◆q3NmVCAGbw :2006/04/03(月) 22:31:33
今日のメインのレスはここだからしっかりと読んでくれ。
お前と違って簡潔にまとめたよ。
異議があるならできるだけ簡潔にわかり易く頼む。


お前の結論は以下の前提の上に成り立っている。
>一方濡れた砂はその間隙を空気では無く水で埋めた物だ。
お前の間違いの原因はここだ。

お前は砂の間隙を水で満たしている状態を「濡れた砂」と表現しているが、
一般に砂の間隙を全て水で浸すには、水に浸ける必要がある。
砂を水に水没させない限りお前のいう「間隙を水で埋めた」状態にはならない。

「濡れた砂」という表現からは、間隙が全て水で満たされた状態は想像できません。

異議はありますか?



152 : ◆q3NmVCAGbw :2006/04/03(月) 22:34:10
後は下らない反論ばかりだからこのレスにはレスはしなくてもいいよ。
ただ、お前のあまりのいい加減さに一言いいたくてね。

(いい加減なレスに一言 その1)
>>131で、今日は時間とれないって書いたじゃないか。
>相手のレスちゃんと読んでる?

131じゃなくて133の間違いだろが。
しかも、
>133 : ◆g/LmR6b1ek :2006/04/02(日) 03:42:22
>で、最後に断っとくと、俺日曜日立て込んでるからレスできないかも知れないし、できても
>少しだけになると思う。
この表現からどうやったら「レスできないのが当たり前」みたいな解釈に変わるのか?
レスできないなら最初からそのようにきちんと書け。
>レスできないかも知れないし、
という表現を聞いた相手は、レスを期待しても全然不思議じゃないぞ。
もしかしてレスがあるかもしれない、と期待していたオレは一体何なのさ。

(いい加減なレスに一言 その2)
>こっちに誘導したのはアクア板のスレをあれ以上汚さない為にそうしたのであって、それをもって
>して俺がこの議論を望んだみたいに言われるのは心外極まる。
本当にそうだとしたら、
「待ってるからちゃんと逃げずに来てね。」
お前からこの言葉は出ないだろ。

墓穴掘るのもいい加減にしろよ。


153 : ◆g/LmR6b1ek :2006/04/04(火) 01:23:47
>>149
少なくとも、あの文脈に合う意味のインラインは知らない。
まさか、仮名漢字変換システムの話でもなかろう。
で、どう言う意味で使ったの?
相手の言った事はちゃんと理解しとかないと、また不必要な誤解の元になるからね。

154 : ◆g/LmR6b1ek :2006/04/04(火) 01:24:36
>>150
>あまりに論理的でない回答にほとほと嫌気が差した。

俺はちゃんと論理的に回答したつもりだけどね。
むしろそっちの反論の方が、感情的であって論理的で無い気がするのだが?
なんか俺の回答引用する所も、論理的に説明した部分では無く、単なる会話のやりとりの部分
ばっかりだし。

ちゃんと要点を絞ってアクアスレ141発言に基づいた、乾いた砂と濡れた砂の話をした筈だが?
それもこっちの聞きたい事押さえて、そっちの選定した論点でね。


>オレの質問中のYES/NOでNOを選んだんだろうが。

何言ってるんだ?
俺は「基本的にYES」と回答した筈だが?
俺の回答の内容ちゃんと理解した?
言っとくけど、「真密度を意識していた」と「砂の真密度のみに話を限定していた」は全然違うからな。

そっちの質問は

「つまり同じ容積の容器に乾燥砂と濡れた砂を入れた場合は
 濡れた砂の方が重いという意味かい?」

155 : ◆g/LmR6b1ek :2006/04/04(火) 01:25:13
で、俺がアクア板141を書いた意図は、>>145で書いた通り

「水・乾いた砂・濡れた砂をそれぞれ同じ体積採った場合、水と乾いた砂の重量を比べてもあまり
 変わらないが、水と濡れた砂を比べれば濡れた砂の方が重いと言う意味」

俺は基本的にYESだと思うんだが、そっちの理解ではNOなのか?
じゃ、NOの方にもレスしとこう。
ええと、NOだったら

>真密度は砂が濡れていようが乾いていようが同じだから、
>わざわざ「濡れた」砂と表現する意味が理解できない。
>砂が乾いたら真密度じゃなくなるのかい?

か。
これも>>145-146の俺の回答をしっかり理解してくれてれば、説明の必要無いと思うんだけどなぁ…。
重複になるけど一応説明しとくと、今回の論点は「乾いた砂と濡れた砂でどっちが重いか」じゃ
ないよね。
「水と砂でどっちが重いか」だよね。
俺は、「濡れた砂の真密度は乾いた砂より重くなる」なんて一言も言ってないぞ。
乾いた砂の重さも濡れた砂の重さも、あくまで水と比較しての話だよ。
なら、「水」と「間隙が水で埋まった濡れた砂」との重量比較は、砂の間隙を考慮する必要が
無くなり、実質、「砂と同体積の水の真密度」と「砂の体積と真密度」の比較になる訳であり、
必然的にに真密度の比較になる。
って言ってるんだよ。
そっちが真密度の意味を正しく理解しているのなら、この説明は納得できるよね?

ちなみに

>わざわざ「濡れた」砂と表現する意味が理解できない。

との事だけど、水槽に入れる砂の話をしてるんだから、当然濡れた砂になるでしょう。
袋ごと水槽に入れる人なんて居るのか?

156 : ◆g/LmR6b1ek :2006/04/04(火) 01:26:30
ところで、

>NOを選んだんだから矛盾していないのは当たり前だろ。

と言う事は、そっちが俺の選択をNOだと取り、俺の

『「乾いた砂」はかさ密度を意識して、「濡れた砂」で、真密度を意識してたよ。』

発言を、これまでの俺の主張と矛盾していないと言う事を認めると言う事で良いのかな?
ならば、あとは俺がかさ密度と真密度を混用していなかった事を理解して貰えば、この論点は
解決だね。

俺は>>145で、そっちに合わせて、真密度と言う言葉を何度も使って詳しくアクア板141の意味を
解説したよね。
俺は真密度の意味を理解してないか?
もしそうだと言うなら、どう間違って使ってるか論理的に指摘してよ。

157 : ◆g/LmR6b1ek :2006/04/04(火) 01:27:24
>下記も同じ。お前はNOを選んだのだから、意味の無い”感想”は書かんでよろし。

感想じゃないよ、そっちの間違いの指摘だよ。


>おれが折角フローチャート風に・・・いい見本だな

そのフローチャートに

>>137
「比重や真密度の話の流れに突如かさ密度の話を持ち出して
 混乱させたということだ」

と言うのがあったから、「それは違う、混乱したのはそっちの前提が間違ってるからだ」って
根拠を沿えて回答しただけなんだけど。
ちゃんとそっちのレス引用して、「ここに対する回答ですよ」って分かるようにして書いてるのに、
なんで理解できない?
こっちは今そっちに合わせて、そっちが選定した論点に基づいてそっちの質問に回答してるんだぞ。

158 : ◆g/LmR6b1ek :2006/04/04(火) 01:27:59
>>151
よし、簡潔に答えよう。

それこそ話の流れを読めと言う話だ、貴方は水面から砂が頭を出す程水槽に砂入れるのですか?
水槽に入ってる状態の砂は、全部水に沈んでいるでしょう。
それとも、アクアテラリウムの話をしていたとでも言うのですか?

159 : ◆g/LmR6b1ek :2006/04/04(火) 01:28:36
>>152
アンカミスは悪かった。
これは正直に詫びとこう。


>レスできないなら最初からそのようにきちんと書け。

「立て込んでるからレスできないかも知れない」って書いてる人間が、晩の七時八時にレスできない
事くらい、ちょっと考えたら分かりそうなもんだが。
実際、深夜になったけど、レスはできたしね。


>本当にそうだとしたら、
>「待ってるからちゃんと逃げずに来てね。」
>お前からこの言葉は出ないだろ。

これにも回答しとこう。
俺は
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/aquarium/1139397631/143
で、そっちから喧嘩を売られたと感じ、その後のやりとりでそれを確信に変えた。
そして、俺はその喧嘩を買ったんだから、「結論出るまで逃げるなよ」と、そのレスをした。
アクア板で迷惑がられたから、「ここに場所を移して議論の続行を望んだ」のは確かに俺だ。
だが、最初に曲解から喧嘩を吹っかけてきたのはそっちだろ。

160 :あるケミストさん:2006/04/04(火) 07:38:15
なんだこれ?
q3NmVCAGbw はキ○ガイか?それとも理科好きの中学生?

161 :あるケミストさん:2006/04/04(火) 07:44:27
インライン「中」って
  文中「中」
って言いたかったのかなw

162 :あるケミストさん:2006/04/04(火) 08:21:10
>>160
どうでもいいからsageろ邪魔だ

163 : ◆q3NmVCAGbw :2006/04/04(火) 22:02:27
>>161
うわ、予想どおりの煽りだ 単純〜

164 : ◆q3NmVCAGbw :2006/04/04(火) 22:03:16
>>オレの質問中のYES/NOでNOを選んだんだろうが。
>何言ってるんだ?
>俺は「基本的にYES」と回答した筈だが?

これは正直すまない。読み違えていた。このとおり、勘弁してくれ。

しかし、YESを選んだというなら尚更お前の矛盾点が浮き彫りになったということでもある。
次のレスからはちょっと趣向を変えてみた。
おそらく、今までのやり取りを読んだ人は論点が把握しにくかったのではないかと思う。
そこで、お前の矛盾点を突きながらもこれまでの話を総括する方向でまとめたぞ。
いささか物語風にアレンジもした。
今まで、オレと141が何を話しているのか理解できなかった人の一助となれば幸です。
(じっくり読んでね、きっと発見があると思うよ)

165 : ◆q3NmVCAGbw :2006/04/04(火) 22:03:48
今話題となっているアクア板での141の書き込みについて141は以下のように説明している。
>水・乾いた砂・濡れた砂をそれぞれ同じ体積採った場合、水と乾いた砂の重量を比べてもあまり
>変わらないが、水と濡れた砂を比べれば濡れた砂の方が重いと言う意味。
この説明の中で問題となっているのは「濡れた砂」の意味だ。
141は濡れた砂のことを>>145で次のように定義している。
>一方濡れた砂はその間隙を空気では無く水で埋めた物だ。

141の間違いその1
「濡れた砂」という表現からは141が定義している状態(砂が水に浸かった状態)は想像できない。
これが混乱を招いている要因のひとつ。
これに対して次のように141は反論している。
流れを読めば「濡れた砂」という表現も「水に浸した砂」と解釈できる。流れを読めない方が悪い、と。
それだったら最初から素直に「濡れた砂」ではなく「水に浸された砂」と表現すればよい話である。
自分の表現ミスを相手の読解力不足に責任転嫁するのはいかがなものか。

166 : ◆q3NmVCAGbw :2006/04/04(火) 22:05:17
141の間違いはこれだけにとどまらない。
百歩譲って「濡れた砂」が「水に浸かった状態」の砂だと考えることにしよう。

141が定義する濡れた砂の説明、
>一方濡れた砂はその間隙を空気では無く水で埋めた物だ。
これは、かさ密度の説明である。
何故なら真密度のことを言っているのであれば、間隙が何で埋められているかは関係ないから。
それにも関わらず、141は
>「乾いた砂」はかさ密度を意識して、「濡れた砂」で、真密度を意識してたよ。
などと、矛盾した発言をしている。

何故「濡れた砂」で真密度を意識していたのか?141の説明はこうだ。
>水・乾いた砂・濡れた砂をそれぞれ同じ体積採った場合、水と乾いた砂の重量を比べてもあまり
>変わらないが、水と濡れた砂を比べれば濡れた砂の方が重いと言う意味。

今問題となっている、後半部分の「水と濡れた砂を比べれば濡れた砂の方が重いと言う意味」だが、
これを>>146の説明(下記の注1参照)にもとづいて式に表すと、

D1・C < D2・V + D1(C-V)   ・・・(1)
(D1:水の密度 D2:砂の真密度 V:砂の体積  C:入物の容積)

となる。
141が言うには(1)の右辺にD2が現れているから矛盾しない、
つまり、真密度を意識していたというのだ。

賢明な読者ならこの詭弁に気づくだろう。
この式はもっと簡単に表現できるのである。

167 : ◆q3NmVCAGbw :2006/04/04(火) 22:05:52
D1・C < D3・C    ・・・(2)
(D3:間隙が水で満たされた状態の砂のかさ密度)

D3という量を使ったほうが簡単で分かりやすい。そして、なんと、驚くことにこのD3という量は、
141自身が定義した「濡れた砂」のことではないか!
それでは何故141は素直に(2)式を使わずに(1)式で説明しようとしたのか?
もうお分かりだろう。
141は、
>「乾いた砂」はかさ密度を意識して、「濡れた砂」で、真密度を意識してたよ。
これをなんとか証明するために、わざわざ複雑な(1)式を持ち出したのだ。
せっかく自分が定義していたD3を使わずに。

141の間違いその2
簡単な説明をわざと複雑に見せ、つじつまを合わせようとしている。ただの詭弁である。
でなければ大馬鹿者である。

168 : ◆q3NmVCAGbw :2006/04/04(火) 22:06:25
ここでもう一度141が言う「濡れた砂」の定義を見てみよう。
>一方濡れた砂はその間隙を空気では無く水で埋めた物だ。
この表現から砂の真密度なる量は通常思いつかない。
>「濡れた砂」で、真密度を意識してたよ。
どだいこの2つの説明のつじつまを合わせしようとしてもどこかに無理が生じるのだ。

結論
問題の根本である141の発言は、
>乾燥砂と水ならあんまり変わらないけど、濡れた砂なら砂の方が重い。
である。
今まで説明してきたように、自己矛盾を起こしているこのような訳の分からない説明が
適切であったとはとても言えない。
「濡れた砂」という意味不明の説明に突っ込みが入るのは当然である。
1万歩譲って141が、「濡れた砂」について信じ難い不自然さと強引さをもって、
本当に彼自身が彼の言うとおり解釈していたのだとしたら、
「濡れた砂」という5文字の中に隠された意味を知り得た人間が一体何人いるというのか。
本文の何倍もの注釈を必要とする説明などはもはや説明ではない。
オレは言いたい、そういう特別な意味を含んだ表現を使うのは自分の日記帳の中だけにしてくれ、と。

(注1)
(1)式は以下の説明に基づく。
>一方、同一体積の水と濡れた砂の重量を比較した場合、砂の間隙を埋めているのは比較対象と同じ
>水だから、間隙を考慮する必要は無くなる(←ここ重要)
>よって、問題になるのは砂の真密度と体積のみで、砂の真密度と砂と同体積の水の真密度との比較に
>なる。


169 : ◆g/LmR6b1ek :2006/04/05(水) 01:22:57
>>161
>>163
うん、インラインの意味は分かった。

>>164
なんで俺と貴方で議論してるのに、いきなり見てる人に向かって語りだすの?
>>91

>何ですか?この第三者(もしかして本人)の乱入は。
>当然無効発言とみなすけどね。

と書いた貴方が。

俺は貴方と一対一で議論してると思っている、第三者に理解されていようといまいと関係ないでしょう。
見てる人に解説してどうする、俺を納得させる反論を書いてくれ。
見てる人を気にして物語書いてる暇があるなら、こっちは他の論点についても話をしたいんだが。
それと、見てる人を気にするなら、まず気を付けるべきは貴方のその語調だと思うよ。
これは苦言まで。

170 : ◆g/LmR6b1ek :2006/04/05(水) 01:24:01
>>165
俺は水槽に入った状態の砂を「濡れた砂」と表現した事に問題があったとは思わないけど、そっちは
どんな砂を想像したの?
乾いた砂に霧吹きで水をかけたような砂かい?
そのような砂を指す言葉は「湿った砂」だよ。
そんな砂を想像したの?

大体、水槽に砂を入れる話をしていて、空隙の半分だけとかそんな中途半端に水を含んだ砂の話が
出てくる訳なくて、「濡れた砂=水槽に入っている状態の砂」だと言う事くらい分かりそうな
物だと思うけど。

171 : ◆g/LmR6b1ek :2006/04/05(水) 01:24:32
>>166
>>一方濡れた砂はその間隙を空気では無く水で埋めた物だ。
>これは、かさ密度の説明である。

これは「濡れた砂」の説明だよ。

>何故なら真密度のことを言っているのであれば、間隙が何で埋められているかは関係ないから。
>それにも関わらず、141は
>>「乾いた砂」はかさ密度を意識して、「濡れた砂」で、真密度を意識してたよ。
>などと、矛盾した発言をしている。

俺、一回でも「濡れた砂の真密度は乾いた砂より重い」って言ったか?
また繰り返すが、俺は「真密度に限った話」をしたんじゃない、「真密度を意識した話」をしたんだ。
そして、その真密度を意識した話とは、同体積の水と濡れた砂の重量を比較する場合、
「比較対象と同じもので空隙が埋まっていれば、重量の比較は固相(この場合は砂)と、それと
同体積の比較対象(この場合は水)の真密度の比較になる」って事。

172 : ◆g/LmR6b1ek :2006/04/05(水) 01:26:09
>今問題となっている・・・

で出てくる式については、問題無い。

で、ここ以降の反論を書くには、そっちの

「ある物を水槽に入れた時、水槽全体が重くなるかどうかはその物体の 真密度だけを考えて論じ
なければならない、かさ密度なんて出すやつは小学校からやりなおして来い」

と言う意見の否定と反論を混ぜる事がどうしても必要になるのだが、「論点を一つに絞る」と言う
そっちの要求を呑んでいる以上、勝手にそれをやるとまたアホだの馬鹿だの頭悪いだの、不愉快な
雑言を浴びる事になりそうだから、あらかじめそっちの同意を取り付けておきたい。
どうせそっち選定の今の論点が終わったら、こっちはここを論点に出そうと思っていた所だし。
話しがどちらかと言うとこっちの論点の方に近くなってきている気もするし、了解してもらえる?

やっぱり論点を一つづつ話して行くのは不便だね、先にそっちの上記発言について論じて訂正
できてれば、何回も同じ事でループしなくて済むのに。
そっちが間違った前提の下出してくる指摘を、前提は置いといて指摘に限って反論するなんて
そんな木を見て森を見ずみたいな議論は、やっぱり不合理に過ぎると思うんだけど。

173 : ◆g/LmR6b1ek :2006/04/05(水) 01:28:20
>>168
>>一方濡れた砂はその間隙を空気では無く水で埋めた物だ。
>この表現から砂の真密度なる量は通常思いつかない。

そりゃそうでしょ。
「水と濡れた砂の重さを比べる」と言う前提が入ってないと。
この前提が入っていれば、ある程度基礎のある人なら「問題になるのは水から砂に置き換わった
体積であり、その砂の真密度が水に対してどうであるかと言う事だ」って分かってもらえると
思うけど。


>結論
について。

「濡れた砂」の意味の解釈については>>170で。
その他についての反論は>>172での了解を待って改めて反論しよう。

174 :あるケミストさん:2006/04/05(水) 07:21:57
?

175 :あるケミストさん:2006/04/05(水) 07:34:37
Google
インライン中 の検索結果 約 185 件中 1 - 50 件目 (2.50 秒)

>>「インライン中」ってなんだ?
>インラインの意味知らなかったのか。
>ただ、自分の無知をわざわざ強調しなくていい。


176 : ◆q3NmVCAGbw :2006/04/05(水) 22:09:12
オレが聞いているのは、
お前の「考えてたこと」が正しかったのか?
ではなく、
お前の書いた141の書き込み内容が適切だったのか?
ということだ。


>乾燥砂と水ならあんまり変わらないけど、濡れた砂なら砂の方が重い。    ・・・(1)

という意味は、

「乾燥砂だけを水槽に入れた状態なら水だけの水槽とあまり(重さが)変わらないけど、
 砂の隙間に水が満たされている状態なら砂の入った水槽の方が重い。」   ・・・(2)

という意味で書いたんだよね?
(1)の文と(2)の意味が一致しますか?
測定対象が砂なのか水槽なのかすら不明な(1)の文章が適切な表現だったと思いますか?


オレが書いた>>165 から >>168をもう一度読んでくれ。
そしてYESかNOかで答えて欲しい。それ以外の答えは不要だ。注釈も何も要らないです。


アクア板での141の書き込み、
>乾燥砂と水ならあんまり変わらないけど、濡れた砂なら砂の方が重い。

は、適切な表現だったと断言できますか?
「YES」か「NO」で答えてくれ。

余計なレスは一切要りません。


177 : ◆g/LmR6b1ek :2006/04/06(木) 01:40:28
>>176
>オレが書いた>>165 から >>168をもう一度読んでくれ。
>そしてYESかNOかで答えて欲しい。それ以外の答えは不要だ。注釈も何も要らないです。

>アクア板での141の書き込み、
>>乾燥砂と水ならあんまり変わらないけど、濡れた砂なら砂の方が重い。

>は、適切な表現だったと断言できますか?
>「YES」か「NO」で答えてくれ。

>余計なレスは一切要りません。

「YES」

178 : ◆g/LmR6b1ek :2006/04/06(木) 01:41:07
>>177で納得してもらえるとは思えないので、要らないと書いてあるけどやっぱり補足しとこう。
>>176
>乾燥砂と水ならあんまり変わらないけど、濡れた砂なら砂の方が重い。    ・・・(1)

>「乾燥砂だけを水槽に入れた状態なら水だけの水槽とあまり(重さが)変わらないけど、
> 砂の隙間に水が満たされている状態なら砂の入った水槽の方が重い。」   ・・・(2)

>(1)の文と(2)の意味が一致しますか?

(2)の文について、現実的に砂だけで水槽を満たす事なんてないから、違和感を感じる表現だけど
概要としては間違ってない。
俺は(1)の文と(2)の意味、全く矛盾無く一致すると思うよ。
(1)の文と(2)の意味について、具体的な数字を仮定して想定してみよう。

(1)の文について。

用意する物
・水槽(容積100L、水槽自体の重さは考えない)
・砂(12kg/10L うちにある大磯砂をサンプルとして採用、乾燥状態、容積と重さは袋に表示されて
いたもので、当然かさ密度)
・水(1.0kg/L)

砂の空隙率と真密度が分からないけど、計量カップに擦り切り入れて水注いで、入った水の量をみて
みたら、大体間隙率30%くらいみたい。
よって、この砂の真密度は、およそ1.7kg/L(今更単位に文句付けないでね)

179 : ◆g/LmR6b1ek :2006/04/06(木) 01:41:45
さて、水槽を使って「水と砂とどっちが重いか」比べてみよう。
空気の重さは誤差の範囲と言う事で行くよ。


「乾燥砂と水ならあんまり変わらないけど」

これはかさ密度で比較、

乾燥砂は1.2kg/Lだから、

1.2×100−100×1.0=20 ・・・(I)

乾燥砂は水に対して+20kgの違いがある事が分かる。
今まで突っ込み入ってないけど、俺は正直、この20%の差を「あんまり変わらない」と言った所に
一番抵抗感があるんだが、他の砂なら-10kgや-20kgも有り得る訳で、重い事も軽い事もあるので、
総じて「乾燥砂と水ならあんまり変わらない」と言う事で、了解してもらいたい。


「濡れた砂なら砂の方が重い」

こっちは真密度で比較、

1.7×(100−30)−1.0×(100−30)=49 ・・・(II)

濡れた砂は水に対して、約+50kgの違いが出る。
そしてこれは必ず+になる、真密度が水より小さい砂を水槽に入れる事は無いからね。
よって「濡れた砂なら砂の方が重い」

180 : ◆g/LmR6b1ek :2006/04/06(木) 01:43:31
そっちの指摘通り、かさ密度を使っても計算出来る

(1.2×100+1.0×30)−1.0×100=50 ・・・(III)

そっちが>>166-167で示した式では、さも、真密度を使っての比較が効率悪いみたいに書かれていた
けど、実際式にしてみればこの通り。

「>D3:間隙が水で満たされた状態の砂のかさ密度」を使ってるから簡単そうに見えるだけで、
その数字を出すまでの手間を考えると、大差ない。
最初から与えられてたら別だけど。


どう、(1)の文不適切?


で、上記解説を踏まえて、(2)の意味

「乾燥砂だけを水槽に入れた状態なら水だけの水槽とあまり(重さが)変わらないけど、
 砂の隙間に水が満たされている状態なら砂の入った水槽の方が重い。」

どう、(1)の文と一致しない?

181 : ◆g/LmR6b1ek :2006/04/13(木) 01:04:39
おーい、q3NmVCAGbw生きてるかー?

182 :あるケミストさん:2006/04/14(金) 18:03:35
結局逃げたのか

183 :あるケミストさん:2006/12/23(土) 01:27:40
すっげえ亀レスだけど。
どっちもどっちだな。議論云々以前にコミュニケーションがとれてない。
相手がなんで自分の主張を曲解するか、理解できないか、
二人とも完全に相手に原因があると思っちゃってる。

第3者からみたら、議論(言い合い)中に使う単語の定義の曖昧さが原因。
容積、体積、かさ、比重。これらの単語をごちゃ混ぜで使いすぎ。

お互いに途中で「互いの認識の違い」に気付いたっぽいレスしてんのに、整理しろよ。

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