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生物学者にとっての数学ってどれくらい必要なの?

1 :名無しゲノムのクローンさん:2006/07/16(日) 17:02:40
どうなの?

2 :名無しゲノムのクローンさん:2006/07/16(日) 17:04:18
このくらい。

3 :名無しゲノムのクローンさん:2006/07/16(日) 19:01:00
改めて数学を学び返したのは統計学の分野ぐらい。

4 :名無しゲノムのクローンさん:2006/07/16(日) 21:56:43
重さで答えればいいのか?

5 :名無しゲノムのクローンさん:2006/07/16(日) 22:06:28
生物学者ってくくりだと幅が広すぎてなんとも言い難い。
とりあえず分子生物系だと統計学と熱力学などが重要。
これらを理解するには数学が必要。

生物の固体全体を扱うような生物学者でも統計学は必要と思われ。
難解な数学はあまり必要とされない(人によるけど)。

生物系なら数学やらなくてもいい。
そう考えていた時が自分にもありました・・・・

6 :名無しゲノムのクローンさん:2006/07/16(日) 22:09:33
そう考えていた時期が俺にもありました

7 :名無しゲノムのクローンさん:2006/07/16(日) 22:11:49
オレにはありませんでした。

8 :名無しゲノムのクローンさん:2006/07/16(日) 22:20:56
理工学部でもさ、分子生物とか遺伝子とかやってる輩の数理レベルってさ、
ちょうど人文学あたりの考古学やらといい勝負だよな。

文系ビジネス計未満、純文学部以上ってトコらへん。

9 :名無しゲノムのクローンさん:2006/07/16(日) 23:35:24
分子生物とか遺伝子とか ←ここから>>8が生物系の人間ではないと判断できます。




10 :名無しゲノムのクローンさん:2006/07/16(日) 23:36:28
明らかに文系だろ。

11 :名無しゲノムのクローンさん:2006/07/16(日) 23:41:43
生物系って理系じゃないじゃん
文系でもないだろ
雑学系だろ?

12 :名無しゲノムのクローンさん:2006/07/16(日) 23:54:00
博物学だ。ばかにすんあ。

13 :名無しゲノムのクローンさん:2006/07/16(日) 23:54:41
俺は*博学*だが。

14 :名無しゲノムのクローンさん:2006/07/16(日) 23:56:53
生物の半分は医学方面と混ざってている。

医学では病気の治療・解明がお題目。物理化学、有機化学、
生化学なんかの偉い人たちが固めてくれた理論を人間(マウス)に
応用しよう!ってものだから、まぁ数学できなくてもなんとかなる。

15 :名無しゲノムのクローンさん:2006/07/16(日) 23:59:43
だからって、盛る計算も出来ない奴はきっとでしか実験が

16 :名無しゲノムのクローンさん:2006/07/17(月) 00:24:13
生態学やら集団遺伝学やら疫学やらシステム生物学は、それなりに数学の力は必要

17 :名無しゲノムのクローンさん:2006/07/17(月) 00:25:22
確かに数学できなくても実験はできる。でも数学できたほうが良いのは確かだと思う。
それから、生物学ってくくりはやっぱでかすぎ。
生物固体、細胞、生体高分子(核酸、蛋白など)どれを研究するかで内容がかなり異なる。

実際に自分(主にDNA,RNA使用中)が思う重要度は、
専門知識=英語>実験技術>数学
って感じ。
だって英語出来なきゃキット使えないし、論文読めないし、助手に馬鹿にされるし・・・・

18 :名無しゲノムのクローンさん:2006/07/17(月) 00:40:40
実験してても常微分方程式すら必要になったことはない。
逆行列求めたり行列式を求めたりはいつしますか?

19 :名無しゲノムのクローンさん:2006/07/17(月) 00:42:10
方程式を解く時。

20 :名無しゲノムのクローンさん:2006/07/17(月) 00:43:51
ゴキブリには何が一番効果的なのでしょうか?スリッパ?台所用洗剤?
ゴキブリのプロであり専門家である皆々さん!教えてください!!

21 :名無しゲノムのクローンさん:2006/07/17(月) 00:47:54
>>20 数学で殺せ

22 :名無しゲノムのクローンさん:2006/07/17(月) 00:50:33
生物学者としてはやはり繁殖させたくなる。生暖かく大事に。

23 :名無しゲノムのクローンさん:2006/07/17(月) 00:54:35
反応の条件とか、理論をもちだしていつの日か計算してばしっと出してやろうかと
思っているのだが、目分量で当たりをつけてそれなりにうまくいくのでいまだにやってないな。

24 :名無しゲノムのクローンさん:2006/07/17(月) 00:59:07
>>18 生態学では連立常微分方程式は普通に必要だと思うが

25 :名無しゲノムのクローンさん:2006/07/17(月) 01:42:32
>18
シグナル伝達のシミュレーションモデル解く時に使いまくり。

26 :名無しゲノムのクローンさん:2006/07/17(月) 02:20:33
>シグナル伝達のシュミレーションモデル

それ自体が必要ないような

27 :捏造 = 栗田工業:2006/07/17(月) 03:03:38


捏造 = 栗田工業 の等号が理解できていれば、問題ない!

君は、やっていける!


28 :名無しゲノムのクローンさん:2006/07/17(月) 11:16:25
>>26 金のない研究室がよくやっている

29 :名無しゲノムのクローンさん:2006/07/17(月) 13:05:13
増殖因子、抗体、インヒビター、各種detection kit を必要なだけ買っていいラボだと、
それ使った実験系を組み立てられるから、加減乗除と正規分布で有意差の有無ぐらい分かれば
それっぽいデータは出せる。

30 :名無しゲノムのクローンさん:2006/12/31(日) 23:36:44
>>26 ナイスな科学者に選ばれた北野とかタロ大の近藤さんにしばかれるぞ

31 :名無しゲノムのクローンさん:2006/12/31(日) 23:37:38
システム生物学ではつかいまくり

32 :名無しゲノムのクローンさん:2007/01/03(水) 00:26:38
対数計算のできないM1がいて、ちょっと驚いた。

33 :名無しゲノムのクローンさん:2007/01/04(木) 03:00:39
>>26
シュミじゃなくてシミュ

コピペで貼ればよかったのに、その程度のことも分からないのが露呈しちゃってるね

34 :名無しゲノムのクローンさん:2007/01/04(木) 03:36:51
微積と線形代数,複素関数論は基本だろ。例えば構造生物学や、バイオ分野の
画像処理、電気生理、1分子生理学etcを理解するには、基本的な数学のテクニックは
必須だろう。

微積は普通に出てくる。線形代数は、大量のデータを扱う行列計算や、
線形空間の概念が重要。特に画像は輝度値の行列として扱うから、線形代数を
学んでいないと、ImageJすら充分に使いこなす事が出来ないだろう。

線形空間の概念を理解していないと、フーリエ変換の意味は理解できない
だろう。

複素関数論は、少し高等な事をやろうとすると必ずついて回る。例えば、
電気生理学の信号処理で位相計算が出てきたり、フーリエ変換が出てきたり、
光学の少し高等なところを勉強すると普通に教科書の数式に使われる。

画像情報処理で、少し複雑な処理を勉強しようとすると、デルタ関数や、
フーリエ変換、ベッセル関数、たたみこみ積分(コンボルーション)が
出てくるが、上記の数学(理系の教養課程レベル)を理解していないと
高校生程度の事しかできないだろう。

35 :名無しゲノムのクローンさん:2007/01/04(木) 13:06:25
>>34
 
喪前さん、フーリエ変換のとこで結晶のX線回折について触れてないとこみると
画像関係の専門なんだろうな。
ところで、喪前さんのことは「一理ある」が、あいにく生物学では物理や化学と
違って数学的に処理できる現象というのは限られている。将来的にはもっと増えて
くるかも知れんが、今のトコは数学を勉強したトコで(一部を除いて)殆ど役に立たないw
 
画像処理まで持っていけば数学的知識があれば、知識が無い人間よりは色々できるかも
しれない。しかし、「その画像の元になるサンプル」が適切に処理されて得られた物で
「生物学的に重要な情報」がふくまれているものでなくてはどんなにいじくろうが、
そこから出る結果は何の意味も無い。
まともな実験をしてまともな結果を得る為には、その分野の膨大な知識が必要で、
数学的知識を得る以前にそっちの知識を蓄積する方が余程重要。
俺も、今の分野に入った直後は数学とか物理的にアプローチ出来ないかとそっちの
勉強もしたけど、それ以上に重要なことがあることに気付いて途中で止めたよ。
今となってはそれで正解だったと思う。
 
俺がいる分野には最近、予算目当てか、数学・理論・物理化学・構造とか他分野
の連中が付け焼刃で流れ込んできてるが、皆見当外れのことやってるんだよね。
「『戦術』は大したものだが『戦略』的に間違ってる」って言うのかな?


36 :名無しゲノムのクローンさん:2007/01/04(木) 13:15:58
ま、つまり言いたいのは、
「生物学をメインでやるなら、行きたい分野の知識をまず身に着けて
その上で、自分がしたい研究に必要だと感じるなら数学を勉強する」
ことをお勧めする。


37 :名無しゲノムのクローンさん:2007/01/04(木) 13:34:27
まあ個人的信条からいえば、数学の出来ない人は科学者向きではないと思うけどね。
生物学で必要なのは統計解析ぐらいだから、実際は必要という程は無いねw

38 :名無しゲノムのクローンさん:2007/01/04(木) 14:01:58
数学ができないというよりも、使う機会がなかったんだよ。

実際に使わないと、教科書でしこしこ勉強してもすぐ忘れちゃうからな。

39 :名無しゲノムのクローンさん:2007/01/04(木) 14:31:56
>>35
確かに、x線回折の例をあげ忘れたね。
ここであげた数学は理工系の大学教養レベル。バイオを選んだとか大上段に
構えて言うような代物ではない。専門レベルでは無いんだよ。

理系学部の教養程度の数学や物理でも、バイオ系だと充分に教えない
大学も多い。俺はバイオ系だけど、教養レベルの遺伝学を履修放棄して、
工学部の授業を取って学部時代に勉強したよ。学位は、純粋な生物系だけどね。

その上で言うけど、工学部の大学教養程度の、数学や物理をおさえておくと、
専門で必要になったとき、敷居が低いから理解の幅がかなり広がるよ。

また、そう言うチャンスが無くても役に立つことも多かったよ。
例えば、線形空間の概念は役に立つことが多かったなあ。

40 :名無しゲノムのクローンさん:2007/01/04(木) 14:37:18
>>35
>「生物学的に重要な情報」がふくまれているものでなくてはどんなにいじくろうが、
> そこから出る結果は何の意味も無い。
> まともな実験をしてまともな結果を得る為には、その分野の膨大な知識が必要で、
> 数学的知識を得る以前にそっちの知識を蓄積する方が余程重要。

これはその通り。にわか仕立てで、バイオ系に入ってくる輩が多いが、
的はずれも多いね。俺も同意するよ。

41 :名無しゲノムのクローンさん:2007/01/04(木) 14:47:25
アドホックな知識だけ持ってても、論理的思考と先見性がないとだめなんだけど。
知識の量や実験技術だけ持ってれば、なんとなく誤魔化されてしまうことも多いのだが。

42 :名無しゲノムのクローンさん:2007/01/04(木) 14:58:31
>>41
>論理的思考と先見性
  
もちろんその通り。
俺は生物学研究で一番重要なのは、一つの実験で得られた事実を元に思考し
その背景にあるものを探り取る「嗅覚」だと思っている。留学の手引書で
有名な某氏は「ソロモンの指輪」と表現してるけど。
 
過去の論文の知識が凄い人でも、案外この「嗅覚」があまり無い人もいるんだよね。


43 :名無しゲノムのクローンさん:2007/01/04(木) 15:21:28
>>42
そのソロモンの指輪の某氏のScienceの業績も今となっては
ほとんど捏造が確定しているだろ。

44 :名無しゲノムのクローンさん:2007/01/04(木) 15:37:41
>>43
 
そうなん?
 
分野が全然違うのでfollowしとらんから分からんな。

彼の本には留学の準備の際に世話になったけど、
それ以外にも結構参考にさせてもらってる。
 
喪前さんの言うことがもし本当なら残念に思うが・・・
真相を知らんことにはなんとも言えんね

45 :名無しゲノムのクローンさん:2007/01/04(木) 15:51:15
>>43
 
ちなみにどの辺についてそう思うのか教えてくれんかね?
 
PubMedをざっと見てみても、EPCの存在自体が否定されてるわけではないようだし
手法についての問題かい?

46 :名無しゲノムのクローンさん:2007/01/04(木) 18:41:11
>>34
MYにシステム生物学の将来性について質問してた奴か?
「HHMIにもそっち系の人がいるが、つまらん上にトンチンカンで将来的にも数理生物学で何かが明らかになるような日は永久にこないだろう」とか言われてたよな。

47 :名無しゲノムのクローンさん:2007/01/04(木) 19:04:54
>>46
> MYにシステム生物学の将来性について質問してた奴か?

残念ながら違うよ。俺の書込は、34と39だけ、他は別人。
俺もシステム生物学は、まだ役には立たないと思う。

数学や物理が出てくるのは計測や情報処理、新規の手法開発だよ。

こっちもアメリカの例をあげるが、あるアメリカの有名研究所の院生ポスドク向けの
生理学のサマーコース(約40日間)。過去50年の受講者の6割以上が、PIとなり
活躍している。

このコース、10年前は分子生物学一色だった。最近は、イメージング手法とプローブ、
物理計測が半分ぐらいのウエート占めている。内容もかなり専門的。

バイオでも、数学や物理の基礎を知らないと理解できない分野が増えてくる
と思うよ。

48 :名無しゲノムのクローンさん:2007/01/04(木) 19:15:14
>バイオでも、数学や物理の基礎を知らないと理解できない分野が増えてくると思うよ。

我々が生きている間は来ないでしょう。
今の時点では趣味の領域を超えないと思う。

49 :名無しゲノムのクローンさん:2007/01/04(木) 19:31:28
>>48
例えば、構造生物学(x線回折、電子線回折、NMR、単粒子解析etc)で
蛋白の構造決定をするとか、
電気生理学(パッチクランプ、膜電位固定法etc)で脳の信号処理の研究とか、
2光子顕微鏡でシナプスの生きた動物の脳内のシナプス形成を探るとか、
アミノ酸配列の情報から、ペプチドの構造予測をするとか、
PETで個体内部の情報をさぐるとか、
1分子生理学で、RNAポリメラーゼがDNAの上を動くのを見るとか、

そんな研究をしたいと思わなければ、数学や物理は必要ないだろうね。

50 :名無しゲノムのクローンさん:2007/01/04(木) 19:54:48
だからといって、対数計算すら出来ないようじゃ困るだろ。

51 :名無しゲノムのクローンさん:2007/01/05(金) 01:26:44
>>48

いやいや、CNSに最近載るハエの論文なんか、微分方程式を使ったのが良くあるよ。そういう論文をちゃんと読みこなすには、昔の教養過程程度の数学の知識は必要だろ。

52 :名無しゲノムのクローンさん:2007/01/05(金) 01:36:52
>>51
すんません、たまにはそういう論文読みたいんで
お手数ですがいくつかあげていただけますか?お手数ですが・・・。
バンドが出る出ないとかそういうの飽きてきました・・・。

53 :名無しゲノムのクローンさん:2007/01/05(金) 02:09:41
>>51
同じくお願いします。
cell competitionの論文でそういうの見掛けたことあるんですけど、それもやっぱりハエでした。

54 :名無しゲノムのクローンさん:2007/01/05(金) 04:08:03
Eldar et al. (2002) Nature 419, 304-308
遂に理論が実証の先を行った、画期的論文

あと、

Mizutani et al. (2005) Developmental Cell 8, 915−924.

とか

Janssens et al. (2006) Nat Genet 38, 1159-1165.

とか

55 :名無しゲノムのクローンさん:2007/01/05(金) 16:08:06
ま、「ハエの発生」と言う分野に限ってはもう役者が出揃ってて、
あとはそれぞれがどういう風にどのタイミングで絡むかという問題くらいまで
煮詰められてるだろ。
再現性の高い「シンプルな」実験系も確立されてるしな。
 
つまりは、そういう段階まで来ないと数学的手法が入る余地は無いってこった。

株取引とかだって、数学的にどうのというのが流行った時期があったみたいだけど
結局はいまだに個人の経験と勘に頼るのが勝率高いみたいだしなw

56 :名無しゲノムのクローンさん:2007/01/05(金) 16:12:49
In silicoモデルは欺瞞だ。
ある一面はよく説明できるが、それは説明できるように作りこんであるだけ。
外乱(ある遺伝子のdeleteとか)を与えるとvivoの実験と全く違う結果が出てしまう。

まだ、実験結果を説明する後知恵の道具でしかない。

57 :名無しゲノムのクローンさん:2007/01/05(金) 16:24:42
>>55
>「ハエの発生」と言う分野に限ってはもう役者が出揃ってて

ヒトの場合まだまだパズルのピースすら揃ってない。
結局は>>56の言う通りだわ。

58 :名無しゲノムのクローンさん:2007/01/06(土) 16:52:48
おまえら、幅が狭すぎ。
数理生態学や個体群生態学って知らないのか?
数学ができないとその分野ではやってゆけない。


59 :名無しゲノムのクローンさん:2007/01/06(土) 19:50:20
>>58
数学がないとやって行けない分野の話ばっかりしてる人間も幅が狭いだろw

60 :名無しゲノムのクローンさん:2007/01/06(土) 19:53:54
まあそれはそれでいいんだろうけど…
ただその価値観を他の分野でもそうあるべきだ、って押しつけるのは止めるべきだわな。

61 :名無しゲノムのクローンさん:2007/01/06(土) 20:27:01
100%不必要

62 :名無しゲノムのクローンさん:2007/01/06(土) 21:21:35
まあ生物をやるには必要ないけど、科学をやるには数学的思考は絶対必須。
人間関係の計算が得意な人はお勧めかなw

63 :名無しゲノムのクローンさん:2007/01/07(日) 07:40:35
「数学的思考」と「数学」は違うだろw
 


64 :名無しゲノムのクローンさん:2007/01/08(月) 10:38:41
他人の論文を「捏造呼ばわり」した>>43は未だに書き込み無しかw
 
根拠も為しに「捏造呼ばわり」するヤツは捏造するヤツと同じくらい許せんな。
卑怯だと思わないのか? つーか、事実に反することをもっともらしく語る
のだから「捏造そのもの」かwww


65 :名無しゲノムのクローンさん:2007/01/08(月) 20:22:37
>>64
三が日も終わったのにおめでたいやつだな
>>44-45を見習え

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