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【脳科学者】茂木健一郎 【クオリア宣言】:理系版

1 :Nanashi_et_al.:2006/11/05(日) 10:22:18
理系的に茂木健一郎氏の仕事を語り合ってみましょう。

2 :Nanashi_et_al.:2006/11/05(日) 10:26:03
理系版住民あこがれの東工大助教授のポストについていらっしゃいますね。

3 :Nanashi_et_al.:2006/11/05(日) 10:29:26
理系版住民が崇拝する東大理学部物理学科卒業ですね。

4 :Nanashi_et_al.:2006/11/05(日) 23:03:18
>>2
客員だから任期付きだよ
ちなみにオレの知り合いが行っている
ソニーの研究所にいるからキャンパスにはほとんどいないよ

5 :Nanashi_et_al.:2006/11/06(月) 23:06:43
アハセンテンスとか言ってる大バカか。
あまりにも恣意的すぎていかんだろこの人。
こういう輩が学問の品位を貶める。


6 :Nanashi_et_al.:2006/11/06(月) 23:10:29
この人ってどこがすごいかわからない。
ただの脳の一つ覚えじゃないのw
薬学のおいらとしては脳はごく一分野にすぎない。
たしかに面白いだろうが、わからんことが多すぎるし、
あいまいな部分が多いのは否めない。

7 :Nanashi_et_al.:2006/11/06(月) 23:27:47
文章はうまいね。

でも、「自分では何もみつけていない」。

脳科学も細分化が甚だしいので、こういう話のまとめ役も必要かと思っていたけど、最近の「脳」の安売りは目に余る。
ちょっと目を覚まして欲しい。

8 :Nanashi_et_al.:2006/11/07(火) 00:22:11
本代をお布施するのも癪なので買ったこと無い俺様が来ましたよ。
この人は脳のわからないことを全部クオリアというわからないものに
押し付けてしまっている、というのは理解として正しい?

9 :Nanashi_et_al.:2006/11/07(火) 07:49:04
「脳科学者」というよりひとりのテレビタレントとして見たらいかがかな
今は軽そうな医者や弁護士がタレント活動してる時代だし

10 :Nanashi_et_al.:2006/11/07(火) 12:13:25
>>9
無理
時代が許せばそれでいいというのか
客観的な評価・批評ができぬやつは理系版に来るなバカタレが

11 :Nanashi_et_al.:2006/11/07(火) 13:11:06
>>1-10つまり立花隆よりは理系に理解があるんだったら、まあいっかって感じ?

12 :Nanashi_et_al.:2006/11/07(火) 13:12:04
>>3
文系版住民が崇拝する東大法学部も卒業してる

13 :Nanashi_et_al.:2006/11/07(火) 13:34:26
文系は東大法学部を崇拝しているのか…?

14 :Nanashi_et_al.:2006/11/07(火) 14:46:08

クオリアに肯定的な発言をした=馬鹿だからね。

聞く価値もない

15 :Nanashi_et_al.:2006/11/07(火) 15:37:25
茂木健一郎氏=哲学的ゾンビそのもの

16 :Nanashi_et_al.:2006/11/07(火) 18:27:27
こいつは脳科学者じゃなくて、脳学者だろ
脳についての、何らかの学問だけど
科学じゃない

17 :Nanashi_et_al.:2006/11/07(火) 18:46:41
>>16
うまいねえ。
それならアリですね。本人に伝えてあげたいね。

18 :Nanashi_et_al.:2006/11/07(火) 18:47:37
クオリアとアフォーダンス、理系的にはどっちが生理的に受け付けない?

19 :Nanashi_et_al.:2006/11/10(金) 00:26:33
なんでこんな奴がもちあげられるのかわからん。内容がない空虚な哲学みたいなもんか。

20 :Nanashi_et_al.:2006/11/10(金) 15:25:27
唯物論的には存在を認めざるを得ないが
唯心論的には存在しない人

21 :Nanashi_et_al.:2006/11/16(木) 14:26:06
この過疎スレは本人が建ててみたが あまりのひどさに放置プレイって感じだなw

22 :Nanashi_et_al.:2006/11/18(土) 21:15:57
>>18
「クオリア」「アフォーダンス」という語の意味が、
クオリア実在論(一元論)、アフォーダンス実在論(一元論)なら、両方無理。


23 :Nanashi_et_al.:2006/11/18(土) 22:36:44
茂木はポストモダン的には受け入れられてるよ。

24 :Nanashi_et_al.:2006/11/18(土) 23:05:34
ポストモダンwwwwww
あの分野つーか枠組みは腐ってるだろ。

25 :Nanashi_et_al.:2006/11/19(日) 10:05:17
科学者としてではなく、哲学者とみなされているってことだな。

26 :Nanashi_et_al.:2006/11/19(日) 13:52:23
>>25
むしろそっちのほうがいいな。俺も哲学者と呼ばれるようになりたい。

27 :Nanashi_et_al.:2006/11/19(日) 15:31:23
妄想家

28 :Nanashi_et_al.:2006/11/19(日) 19:34:13
なんかインチキ臭いよね。
認知科学系の人だけど。
なんか理系に対しては,哲学の知識を弄して逃げ,
文系には,適当な科学用語を振りかざしてにげるっつうだけのような。
科学者っていうレベルじゃねえだろ!

29 :Nanashi_et_al.:2006/11/19(日) 20:18:28
脳"科学者"としての研究能力は3流以下。
なにしろ自分自身で出している原著的成果が超ショボい。有名な研究をしょぼく変更しただけ。オリジナル性は皆無の上、発展性もほとんどない。
正直、うちの大学の修士課程の院生の方がよっぽどまともな"研究"をする。

でも他者の研究の解釈・論評はなかなか良いものだし、それを物語る筆力は評価に値すると思う。
脳科学評論家。
そういう立場なら一流といっても差し支えないと思います。



30 :Nanashi_et_al.:2006/11/19(日) 20:25:11
>>29
ありがと
そうかあ批評家としてみればいいわけね。
理系のおいらとしてみると,
テレビにいつも「脳科学者」
とデルたびになーんかなと思ってた所なんよ。

ところで,最近の脳研究だと,
物理屋よりとしては,スピングラス屋(東工大の西森さんや東大の岡田さん)系や、数理工学よりだと理研の甘利さんとか銅やさんとか、カオスとか言ってる人だと,東大のあのおかっぱの誰だっけ、とかあるけど、
茂木はどんな文脈で脳を研究してんの?
なんかブログ見たら早稲田の相澤さんを気に入ってるみたいだけど,
茂木は力学系を研究しているようには見えなんだが,
いったいどういう感じで科学的な論文書いてんのよ?
知っている人いたら教えてね。


31 :Nanashi_et_al.:2006/11/19(日) 20:26:46
>>28
>なんか理系に対しては,哲学の知識を弄して逃げ,
>文系には,適当な科学用語を振りかざしてにげるっつうだけのような。

すごく的を射ていますね。
結局、頭の良さだけで食っている人ですね。

彼は、自分の頭の良さを自負する一方で、自分の根本的な創造性の欠如も悟っているように思える。

彼がもし純然たる脳科学者、あるいは認知科学者として実験や原著論文執筆に従事しても凡庸以下のものにしかなりえなかった。
彼は、彼の持ち合わせた能力を最も活かせるやり方をこなしているだけなのだと思う。


32 :Nanashi_et_al.:2006/11/19(日) 20:49:23
>>31
頭の良さってなんでしょうね。
昔,朝永さんが頭の良さで言ったら田中角栄は相当あまたまがいいんじゃないかって言ったらしいですが,
こういう意味では,堀江モンも,村上ファンドもヤフーの孫悟空も同じ頭の良さを持ってるわけですよね。
茂木は初期はテレビでノーベル賞に一番近い日本人と言って
出ていたから,そんなやつがいたのかと思ってみていましたが,
なんか研究者とは違うん感じだなあーと最近は思います。
お茶の間で頭がいいよく言われる人と言えば島田紳介とかいますが、
要はそんな感じと言うことでしょうか。

33 :Nanashi_et_al.:2006/11/19(日) 20:55:36
○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○
このレスをみたあなたは・・・3日から7日に ラッキーなことが起きるでしょう。
片思いの人と両思いになったり 成績や順位が上ったりetc...
でもこのレスをコピペして別々のスレに 5個貼り付けてください。
貼り付けなかったら今あなたが1番起きて ほしくないことが起きてしまうでしょう。
コピペするかしないかはあなた次第...
○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○

34 :Nanashi_et_al.:2006/11/19(日) 20:57:12
>>33
これって効果ないよ。いくらやっても彼女できないし。

35 :Nanashi_et_al.:2006/11/19(日) 21:17:47
>>28-29
が正解だろう

36 :Nanashi_et_al.:2006/11/19(日) 21:23:28
>茂木は初期はテレビでノーベル賞に一番近い日本人

これほんとですか?
笑止千万というか、開いた口も塞がらないというか、勘違いじゃ済まされないレベルですな。
さすがに、そんな紹介をされた本人が一番困惑したのでは?

だってオリジナリティある原著研究はゼロですよ。
そもそも認知・脳科学でノーベル賞なんて、その世界で10年に一度の大発見ですら候補にもあがらないくらいなんですから。
それを並の院生以下の原著論文しかない彼がとるなんて、麻原彰晃がこれから日本国総理大臣になるのと同じくらい可能性がない。

ほんと馬鹿なんですね。テレビ局。

37 :Nanashi_et_al.:2006/11/20(月) 00:11:06
テレビ局が馬鹿というよりメディアを鵜呑みにしてる市民が馬鹿だと思うのだが・・・
ノーベル賞だから何?みたいな感じだけど。
なんかみんな偉くなりたいみたいだね、それより近所の公園のゴミ拾いや
道徳心のない児童を叱った方がいいと思うんだけど・・・

まぁ、そのうち地球なんて滅びるからどうでもいいんだけどね・・・

ハラショー

38 :Nanashi_et_al.:2006/11/20(月) 01:04:41
>>37
>近所の公園のゴミ拾いや
>道徳心のない児童を叱った方がいいと
そういうのもまあ大事なわけですが、あなたの場合、家族や友達や同僚や上司や後輩や身の周りの人に優しくしてあげることから始めると良いような予感がする。


39 :Nanashi_et_al.:2006/11/20(月) 01:28:57
>>38
おまえはどうなんだ?

40 :Nanashi_et_al.:2006/11/20(月) 07:46:50
>>37
むやみに児童に声をかけると逮捕されるよ

41 :Nanashi_et_al.:2006/11/20(月) 09:08:29
話がずれてます。

42 :Nanashi_et_al.:2006/11/20(月) 17:45:38
>>31
知識の転売屋ってことだねw

43 :Nanashi_et_al.:2006/11/20(月) 21:38:22
>>28
>>31

>>なんか理系に対しては,哲学の知識を弄して逃げ,
>>文系には,適当な科学用語を振りかざしてにげるっつうだけのような。

>すごく的を射ていますね。

哲学に通じているならクオリアなんて言わないだろ。
哲学の分野では随分古いネタだよ。


44 :Nanashi_et_al.:2006/11/21(火) 00:28:54
アハ体験も、
マーチンガードナーの
acha gatcha!
のパクリでもあるな。

45 :Nanashi_et_al.:2006/11/21(火) 01:30:38
茂木はクオリアという哲学用語を知らずに、クオリア問題に気付いたタイプだからね。
科学的手法に拠る限りは、心脳問題は決して解決出来ないという哲学的帰結を無視して
問題解決に挑戦するエリート科学者というイメージの茂木だったが。
今では理系にも文系にもしらけられて相手にされてないというこか。
茂木は椅子が無いのを認めずに、しりとりゲームを続けている可哀相な人。
茂木に幸あれ。



46 :Nanashi_et_al.:2006/11/21(火) 08:03:06
>科学的手法に拠る限りは、心脳問題は決して解決出来ないという哲学的帰結
それってほんと?
問題を解けないことに対するExcuseじゃないかな

現有の科学的手法に拠る限りは...
というのが正しいのではないかと思うな

麻酔をかけたり、脳が大きなショックを与えると意識を失うわけだろ
意識は操作できる対象なわけだから、その生成原理は解明できるんじゃないかな?

47 :誤植:2006/11/21(火) 08:04:45
>>40
L2 from 底
脳が
→脳に

48 :Nanashi_et_al.:2006/11/21(火) 09:04:41
クオリア宣言というのは問題提起なわけですね
その問題解決のために様々な領域の成果を引用して一つのストーリーを紡ぐ作業を彼はしていたわけです。

それはそれで良かったと思うのです。各研究成果が細分化する今、こういったオーガナイザーは必要です。
人のふんどしで相撲とったって、良い相撲がとれりゃそれで良かったのです。

でも名前が売れてからは脳をネタに適当な教訓を並べる知識の安売り屋さんになってしまいました。
この昨今の振舞のせいで彼の過去の仕事までRetroactiveに評価が下がっていくのは大変残念なことです。

49 :Nanashi_et_al.:2006/11/21(火) 09:35:06
>>48
ネタがないなら出演を断ればいい 名誉wwwとやらより金をとったんだろう
もっとも お前さん以外の人間がどれぐらい過去の論文とやらを評価しているのか分からんがねw

50 :48:2006/11/21(火) 10:08:12
>>49
私が評価しているのは論文じゃなくて著作ですね

一研究者としての彼の論文は凡庸だが、評論家、オーガナイザー、あるいはストーリーテラーとしての彼の能力は確かに優れていた。
もちろん必要なデータが世の中に出揃っているわけではないので論の飛躍や独りよがりと取れるところもあるので、それを妄想ととるか独創ととるかは読み手の価値観によると思う。

しかし、それも過去のことだ。

51 :Nanashi_et_al.:2006/11/21(火) 10:10:46
理系板の皆さんとしては、彼とDS教授はどちらが許せる範囲なの?

52 :Nanashi_et_al.:2006/11/21(火) 10:21:01
>>46
>その生成原理は解明できるんじゃないかな?
出来ないよ。俺は45じゃないが。
哲学的な帰結>>>‖超えられない壁‖>>>科学の限界

塩を舐めた時の脳のニューロン発火パターンが塩辛いというクオリアと対応している
という研究は出来ても
そのニューロン発火パーターンという物理状態が脳にある時、何故我々は塩辛いというクオリアを体験するのか
という仕組みを科学的手法で説明をするのは無理 。
ある脳のニューロン発火パターンが塩辛いという質感に「対応している」という話はわかるが、
その塩辛いという「質感そのもの」は、いったいどのような仕組みで発生し、我々はどのようにしてそれを体験しているのだろうか?
という問題がクオリア宣言の根本。

又、塩辛いという質感そのものは、何万語用いても説明することが出来ないのと同様に
その時の脳の物理状態をくまなく記述しても、
それが何故塩辛いという質感になりえるのかという説明を果たしたことにはならない。



53 :Nanashi_et_al.:2006/11/21(火) 10:27:59
>>52
なんかモギモギの本に書いてあったそのままじゃないか?

科学自体が未完成なわけで、将来的には解決策できる可能性を否定することもできないのでは?

「現状の科学では不可能」に留めておくのが正解。

54 :Nanashi_et_al.:2006/11/21(火) 10:34:07
「こころ」を科学に介入させたない、という一種の免疫反応が人間にはあるような気がするな。

55 :Nanashi_et_al.:2006/11/21(火) 10:54:27
「我思う、故に我あり」の言葉を残したルネ・デカルトからの伝統。
人間と自然を明確に分離した近代科学の基礎をつくったのがデカルト。
デカルトを否定したら近代科学は解体するしかない。

56 :Nanashi_et_al.:2006/11/21(火) 10:56:47
>>53
>そのままじゃないか?
そのとおりw

>「現状の科学では不可能」
たしかに、ニュートンの頃と今とでは別物といっていいほど科学は変化してるから、
今後どのように科学が変化するのかわからないが、
科学が「万人の理性において認められる説明」を目指す限り無理だろ。
>>53
>そのままじゃないか?
そのとおりw

>「現状の科学では不可能」
たしかに、ニュートンの頃と今とでは別物といっていいほど科学は変化してるから、
今後どのように科学が変化するのかわからないが、
科学が「万人に認められる説明」を目指す限り無理だろ。
余次元屋がいくら、世界の仕組みを上手く説明できる数学的モデルを示しても、認められないように
質感そのものの観測が不可能な限り、クオリア問題には「そう信じる」というキーワードが必要な訳だし。



57 :Nanashi_et_al.:2006/11/21(火) 10:59:03
↑失礼
もう回線切って逝きます

58 :Nanashi_et_al.:2006/11/21(火) 11:53:26
なーんかすごーく昔の話をして煙に巻くんだよね。
科学もいわば生き物。こうしているあいだにどんどん進化している。

"不可能"といって偉そうに悦に入るのってすごーい勘違いな気がする。

59 :Nanashi_et_al.:2006/11/21(火) 12:05:49
不可能と認めない科学万能主義もすごーい勘違いな気がするが。


60 :Nanashi_et_al.:2006/11/21(火) 13:00:30
不可能かもしれないが可能かもしれない。
まだ誰も断定できない。だから挑戦する価値はある。そういいいたい。
無理と決め付けて諦めたらそれで終了。

61 :Nanashi_et_al.:2006/11/21(火) 13:46:15
決め付けじゃないんだよな。
数や量で示せないクオリアを科学的手法で扱うのは原理的に不可能なんで。
当面の茂木の挑戦は数や量で示せないが、一定の規則性のある自然現象を、どのようにして
扱えば良いのかという問題の解決なのだが。

62 :Nanashi_et_al.:2006/11/21(火) 13:54:05
>>61
それはお前が 示せない と 決めてつけているだけだ

63 :Nanashi_et_al.:2006/11/21(火) 14:06:18
俺じゃなくて茂木がな。

64 :Nanashi_et_al.:2006/11/21(火) 14:09:50
俺が2chに書き込むときのタイピング速度は文面からは示せないし原理的に不可能なんでw

65 :Nanashi_et_al.:2006/11/21(火) 15:08:51
むしろ、お前が美女にフェラされながら書き込んでいるというのも素人には分からん。

66 :Nanashi_et_al.:2006/11/21(火) 15:10:00
クオリア問題ってのは「何故ものは存在するのか」ってのと同じ問題に聞こえるけどな。
意味がない。
ただ、両者にもし違いがあるとするならば、説明による理解を拒否する点だけが違う。


67 :Nanashi_et_al.:2006/11/21(火) 15:36:36
>「何故ものは存在するのか」
つか、何故物理的な物体にすぎない我々の脳が、
クオリアなる物理的でないものを体験できるのかが問題だね。

68 :Nanashi_et_al.:2006/11/21(火) 16:05:41
>>44
むしろ埴谷雄高の「あっは(acha)」と「ぷふい(pfui)」では?
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%BB%E9%9D%88
死靈 wiki

69 :Nanashi_et_al.:2006/11/21(火) 16:24:34
>>67
それがクオリア問題の普通の定義な訳だけど、
そもそも物理的なものとそうでないものはどこで分かれるの?

だから敢えて「もの」って言ってるんだけどね。


70 :Nanashi_et_al.:2006/11/21(火) 16:28:03
クオリアなんて信じてるのは ロマンチストと馬鹿だけ

71 :Nanashi_et_al.:2006/11/21(火) 16:45:59
クオリア?何それ?
なんでもそこに帰着してしまえば終わってしまう魔法の言葉?
ばっかじゃねーの?


72 :Nanashi_et_al.:2006/11/21(火) 16:51:58
クオリア実在論みたいな事を言うヤツがバカなのは確かだけど、
少なくとも、存在の不確かさとか様態について考察するとっかかりにはなるよ。

クオリア概念は、それ以上帰着先が無い、特殊な帰着先なわけで、
存在の様態について、説明上の逃げ場が無いから。


73 :Nanashi_et_al.:2006/11/21(火) 18:34:25
よくよく考えてみれば白い壁にマジックで黒い点を書いた時、
白い壁に黒い点があるように見えるのがすでに不思議じゃないか?
「白い壁」を示す脳の物理状態が、「白い壁に黒い点」という物理状態に変化したんだろうが、
その俺の脳の物理状態の変化を観察して、「白い壁」→「白い壁に黒い点」に変化したよ!と俺に教えているのは誰なんだ?

[答え] 脳の小人です。その小人の脳を観察しているさらなる小人がいます。永遠に続きます。あなたは永遠です。

ありがとうございました。

74 :Nanashi_et_al.:2006/11/21(火) 19:19:07
つーか、おまえが感じている赤という色と俺の感じている赤という色が同じものなのか、誰もわからない。

75 :Nanashi_et_al.:2006/11/21(火) 19:25:50
ふーん。理系でもクオリアを>70や>71のようにしか理解出来ない人間がいるんだね。
文系でも問題の深刻さが理解できる香具師はいるのに。

>72
存在の不確かさってw 痛みや快感等が不確かならば誰もクオリアを問題にしねーよ。
お前は指を切断されても痛いかどうかがよく分からないのかw


76 :Nanashi_et_al.:2006/11/21(火) 19:27:08
>74
それこそ何万語ついやしてもなー

77 :Nanashi_et_al.:2006/11/21(火) 20:17:21
>>75
いくらやっても無駄な議論だってことだけで理系的に十分。
暇な文系がやってる分には好きにしてればよし。

78 :Nanashi_et_al.:2006/11/21(火) 20:18:07
>>75
いくらやっても無駄な議論だってことだけで理系的に十分。
暇な文系がやってる分には好きにしてればよし。

79 :Nanashi_et_al.:2006/11/21(火) 20:31:29
それもそうだ

80 :Nanashi_et_al.:2006/11/21(火) 20:54:49
なんでも絶対的・普遍的な概念に持って行きたがるのが間違い。
人間は相対的な世界で生きていることを認めろ。

81 :Nanashi_et_al.:2006/11/21(火) 23:28:22
心脳問題、たしかに難しい問題だけど、モギモギの論旨は必要以上に難しさを強調しているように思える。

82 :Nanashi_et_al.:2006/11/21(火) 23:49:27
クオリアを観測できる装置が開発できるかどうかが、
哲学で終わるか新しい科学領域になるかのターニングポイント。

83 :Nanashi_et_al.:2006/11/22(水) 00:13:19
脳科学の限界って案外身近だな。

84 :Nanashi_et_al.:2006/11/22(水) 00:26:36
なんか、やっぱりこういう分野の人たちの話って
すっぱりすっきりしない。
なんか、科学じゃねえのな。
やっぱおれらは、数式いじりたいのよ。

85 :Nanashi_et_al.:2006/11/22(水) 00:46:51
形而上の話が関わって来るところは科学じゃなくなる。

86 :Nanashi_et_al.:2006/11/22(水) 01:31:14
一般的にはクオリアはソニーの大コケブランド
あれは一体なんだったんだ

87 :Nanashi_et_al.:2006/11/22(水) 02:30:39
んじゃ聞くが、科学って何だよ?
科学と形而上学の違いって何だよ?


88 :Nanashi_et_al.:2006/11/22(水) 03:56:51
>>87
頼むから理系板でそんな質問するなよ。

自然を観測して、そのモデルを構成し、その現象の仮説をたてる。
それを、実験データと、数学的手法によって実証することが科学じゃないの?

理系板で説明されるべきなのは、
形而上学が、なぜ理系板で語られるのか、
つまり、科学に対して、どういう文脈の下に
形而上学をフォーミュレートして語るかを
説明しなくちゃ科学を論じる板では意味がないでしょう?


89 :Nanashi_et_al.:2006/11/22(水) 09:48:52
>>87
ポパーは反証可能性の有無で科学と非科学を峻別しているが。

90 :Nanashi_et_al.:2006/11/22(水) 09:51:59
>>88
その仮説が、反証可能な事例をひとつでもあげられるのであれば科学。
ある事例を説明出来ると言うだけでは科学と断言は出来ない。

91 :Nanashi_et_al.:2006/11/22(水) 09:59:51
クオリアの問題は 視覚 特に色をつかうことで 問題を難しくしている。

砂糖をなめると甘く、味噌なめると塩辛いのはなぜだろう。甘いクオリアとはなにか。塩辛いクオリアとはなにか。
そういう問題に置き換えると たちまち お料理番組レベルに堕落してしまう。
ただ単に 舌がそういう構造をしているだけ

92 :Nanashi_et_al.:2006/11/22(水) 10:01:27
だから 基本的には 甘いもの=高カロリー という脳の予想を裏切って
最近では カロリーゼロの甘味料が開発されている。

真っ黒なのに赤いクオリアだけを発生させるような何かもいずれ開発させるよ

93 :Nanashi_et_al.:2006/11/22(水) 10:02:41
される*

94 :Nanashi_et_al.:2006/11/22(水) 10:54:41
>91>舌がそういう構造をしているだけ

お前理系のセンスまるでないな

95 :Nanashi_et_al.:2006/11/22(水) 11:03:21
>>75
>存在の不確かさってw 痛みや快感等が不確かならば誰もクオリアを問題にしねーよ。
>お前は指を切断されても痛いかどうかがよく分からないのかw

よく分からない事だってあり得るって事が問題だろ。
「指が切断される→痛い」っていう関係は、お前が言うほど絶対的なものか?
あるいは「痛い」ってのは絶対的な存在か?

茂木みたいにクオリアを絶対的もっと言えば神秘的な存在にしてしまうから、問題がややこしくなるんだよ。
絶対的なものにしておいた上で、この灰色の神経細胞の塊と対応関係が付くとは思えない大変だ、みたいな事言っちゃうわけだろ。

96 :Nanashi_et_al.:2006/11/22(水) 11:51:48
>>92>真っ黒なのに赤いクオリアだけを発生させるような何か
そんなのクオリアの問題の本質に関係あるかよ

>>94
だな

>>95
ニューロン発火とクオリアの関係が絶対的でなく相対的なら
クオリアはもはや物理法則に支配されない独自の存在ということになるぞ。
理系的にオkなのか?

97 :Nanashi_et_al.:2006/11/22(水) 13:28:54
本質本質て じゃぁ りんごの本質って何といわれたら なんて答えるんだ?

98 :Nanashi_et_al.:2006/11/22(水) 13:31:50
お前らの話は
りんごの本質は 手でも舌でも目でも もちろん 顕微鏡や磁石でも観測できない 何かである!とか言っちゃってる感じだぜ

99 :Nanashi_et_al.:2006/11/22(水) 18:31:08
>>98
もっともらしい指摘のようだけど、実は錯綜してないか?
観測でき、状態空間を設定できるところだけ観測して法則を作るのが科学だろ。

100 :Nanashi_et_al.:2006/11/22(水) 18:38:23
>>96
>ニューロン発火とクオリアの関係が絶対的でなく相対的なら
>クオリアはもはや物理法則に支配されない独自の存在ということになるぞ。

いや、問題は物理法則に支配されるかされないかって話ではなく、
「クオリア」って言えるのか言えないのかって話。

101 :Nanashi_et_al.:2006/11/22(水) 19:56:21
>>100
>「クオリア」って言えるのか言えないのかって話。
いまいち意味がわからんが・・・無意識の状態とは何かという話がしたいの?

この掲示板を見ているだけの状態では「文字を理解した」というクオリアが発生しているとはいえないが、
文字を理解した瞬間に「文字を理解した」というクオリアが発生してるだろ。

102 :Nanashi_et_al.:2006/11/22(水) 23:06:33
おまえのクオリアと俺のクオリアは違う物だ。
何か文句あるか?

103 :Nanashi_et_al.:2006/11/23(木) 00:20:29
>>101

102の言うとおりだと思うよ。

104 :Nanashi_et_al.:2006/11/23(木) 16:02:39
>>102の話は脳の構造が微妙に違うとクオリアも微妙に違うという極めて当たり前の話。

>>101が問題にしていることは
物理的に全く同じ状態の脳によるクオリアは物理法則に支配されている
から体験するクオリアは同じ、若しくは極めて近似的だという論議。

理系のセンス的には101の方が上


105 :Nanashi_et_al.:2006/11/23(木) 16:27:28
じゃぁ クオリアなんて名前付けずに 脳の反応A、B,C・・・でいいじゃん

106 :Nanashi_et_al.:2006/11/23(木) 16:42:17
何の話だったか忘れたけど目隠しして像を触った人が
象とは「扇」「柱」「縄」「壁」・・・とか答える話があるじゃん。

このクオリアとかいう問題は 逆に 扇と柱と縄と壁が分かっているのに
象と呼ばずにクオリアと呼んで わからんわからん連呼してるだけ。 

107 :Nanashi_et_al.:2006/11/23(木) 18:17:37
馬鹿馬鹿しいな。定性的かつ反証不可能な概念で言葉遊びをしているにすぎん。

108 :Nanashi_et_al.:2006/11/23(木) 21:46:58
馬鹿馬鹿しいか?理系的には極めて深刻な問題だとしか思えんがな。
たまに考えてみるがサパーリ分からん。
もしかしたら本当に二元論が正しいかもと思うようになたよ。
周りの人間には言えないけどさ。

109 :Nanashi_et_al.:2006/11/24(金) 00:55:27
>>104
もうへりくつはいいよ。
数式出してくれや。とりあえず

110 :Nanashi_et_al.:2006/11/24(金) 01:06:47
反証可能性あるの?

111 :Nanashi_et_al.:2006/11/24(金) 01:07:24
>>108
理系的には科学ではないのでくだらない話し

112 :Nanashi_et_al.:2006/11/24(金) 01:07:54
>>110
ないないw

113 :メディアは真実を語らない:2006/11/24(金) 01:36:17
「安倍内閣=改憲団体「日本会議」=統一教会+キリストの幕屋+創価学会」

2006年5月、安倍総理を初めとする複数の議員が霊感商法で知られるカルト教団『統一教会』の合同結婚式へ祝電を送った件が報じられた。
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2006-06-13/2006061314_01_0.html

統一教会がらみの最大の事件はこれである。
『「合同結婚式、6500人の行方を捜して!」被害者家族が訴え』 06年01月23日
http://www.christiantoday.co.jp/news.htm?id=393&code=sn
「日本側は、韓国で統一協会の合同結婚式に参加した後、行方不明になった日本人女性6500人の捜索を要請。
日本側からは日本カトリック教会、日本基督教団、日本聖公会、日本バプテスト同盟、日本福音ルーテル教会、在日大韓基督教会、全国霊感商法被害対策弁護士連絡会、統一協会被害者家族の会などが参加。」

安倍晋三官房長官(当時)はマスコミの取材に対し、「私人の立場で地元事務所から『官房長官』の肩書で祝電を送付したと報告を受けた。誤解を招きかねない対応で、担当者に注意した」と、コメント。

しかし、安倍総理を初めとする自民党議員と『統一教会』の関係は遥かに根深いものがある。
安倍総理の祖父・岸信介は、『統一教会』本部と隣り合わせに住んでいた。
そして、『統一教会』系の政治団体『国際勝共連合』の設立そのものに関わっている、、、

つづきは、
『安倍総理とカルト教団「統一教会」、親子3代の深い関係』
http://asyura2.com/0601/cult3/msg/528.html
『安倍晋三・『安晋会』・創価学会と、耐震偽装・野口氏殺害・ライブドア』
http://asyura2.com/0610/senkyo28/msg/254.html
『「新潟・救う会」と右翼団体「日本青年社」(=暴力団「住吉会」)の関係、電話で確認しました』
http://asyura2.com/0610/senkyo28/msg/390.html
『サイバーファームの沖縄開発と、ライブドアの野口氏殺害、創価学会、自民党のつながり』
http://www.asyura2.com/0610/senkyo28/msg/286.html
『「救う会」「つくる会」の実体は改憲団体「日本会議(=統一教会+キリストの幕屋+創価学会)」』
http://asyura2.com/0610/senkyo28/msg/392.html

114 :Nanashi_et_al.:2006/11/24(金) 01:52:26
科学ってそんなに確立されたものかよ?
ある程度もっともらしいとみんなに思われている手順があるだけだろ。
未来から見たら今の科学と錬金術はどう違うんだ?

115 :Nanashi_et_al.:2006/11/24(金) 01:53:15
>>114
反証性がないものは非科学

116 :Nanashi_et_al.:2006/11/24(金) 02:22:37
再現性

117 :Nanashi_et_al.:2006/11/24(金) 07:17:49
心脳問題という難問に悩めるモギモギだった。
最近はマスメディアという舞台で、トリビアな脳の小ネタで物事を説明しているうちにカタルシスを得てしまったせいか文章に色気がなくなってきているように思える。

118 :Nanashi_et_al.:2006/11/24(金) 09:35:46
「反証性」の意味がわかりますか?

119 :Nanashi_et_al.:2006/11/24(金) 10:26:05
ググれないカスだと思い込んでるカス乙

120 :Nanashi_et_al.:2006/11/24(金) 11:13:08
スミマセンこの板ROMってて、やっとおぼろげに分かってきたのですが(理解力が乏しくてスマソw)
外部の刺激に対する人体の最終的な物理運動(化学反応)は脳のニューロン発火なんですよね。
しかしそのニューロン発火という物理運動(化学反応)が何故『精神現象』となるのかが、
物理的(化学式的、科学的)に説明不可能という問題が心脳問題なのですか?


121 :Nanashi_et_al.:2006/11/24(金) 13:08:50
>>120
単純に精神なんて無い。
脳のある活動状況を精神って読んでるだけ。

人間のある活動状況を「愛」のある行動と呼ぶが
「愛」の存在は科学的には無い。
「愛」の存在を科学は証明できないじゃ無いか!って言う人も稀にいる。

結局は単なる言葉遊び。

122 :Nanashi_et_al.:2006/11/24(金) 14:56:35
そして科学的には、藻前の自由意志も無い
科学的に存在しているのは藻前の体だけ
科学的な存在としての藻前は有機ロボット

123 :Nanashi_et_al.:2006/11/24(金) 15:00:58
脳だの何だのいって、科学を装っているが、実態は哲学。哲学板でやってろよ。

124 :Nanashi_et_al.:2006/11/24(金) 15:15:47
>>109
心理にこの数式があったぞ。

0×100兆=0

原子に意識の基及びその仕組みの基盤は無い=0 (あるというなら観測してみろゴルァ)
脳細胞は原子の集合=0×100兆
無の集合は無=0×100兆=0
よって原子の集合である脳に意識を発生させることは原理的に不可能。

ある意味最強だなw考えた香具師頭よさげ。

125 :Nanashi_et_al.:2006/11/24(金) 15:26:31
むしろオカルト板かロボット技術板でやれw

126 :Nanashi_et_al.:2006/11/24(金) 16:22:38
>>122

だが 自由意志があるロボットだとしても 意思と比べて おれの予算は少なすぎないか?

127 :Nanashi_et_al.:2006/11/24(金) 17:00:12
メンヘル板が適当じゃないか?
トシボー誘って議論しろよ。w

128 :Nanashi_et_al.:2006/11/24(金) 18:51:11
意識を創造できるのは脳だけだとする機能主義という立場もあるが、
それと似て脳の役目をするハードウェアがどんな形態をとろうとも意識は発生するという立場もある。
この理屈では、膨大な数のシリコンチップやチョコチップを集めてうまくつなげると、
人間の持つものとはその質が異なるかもしれないが「心」が発生するという。

129 :Nanashi_et_al.:2006/11/24(金) 23:51:01
今の時代、こういうインスパイヤ的な研究の方がウケるんやね。東工大は乾電池で飛行機飛ばす研究とかばかり。
文科省のバカどもの評価が気になるのは分かるが、ちっとも学問掘り下げてないじゃん。

130 :Nanashi_et_al.:2006/12/05(火) 05:05:21
「私の脳にはクオリアが存在する」
「あなたの脳にはクオリアが存在する」

これは反証可能性が無いよね?
つまり、科学で扱える問題ではないってこと?

131 :Nanashi_et_al.:2006/12/05(火) 05:10:20
>>115
ということは、「生物は神が創造したのではなく進化した」というのは非科学的な言説だよね

132 :Nanashi_et_al.:2006/12/11(月) 16:36:41
ポッパーはダーウィンの進化論を批判したが、すぐにやめた
なぜなら、進化論が反証主義そのものだと気付いたからだ。
自己言及のパラドクスに陥ったポッパーは独り静かに学術界から去って行った。


133 :Nanashi_et_al.:2006/12/15(金) 22:22:12


134 :Nanashi_et_al.:2006/12/15(金) 23:51:35
>>131
反証可能

135 :Nanashi_et_al.:2006/12/16(土) 04:41:16
ちょっと何が問題なのか分からないんだけど、

136 :Nanashi_et_al.:2006/12/19(火) 10:01:49
たとえば 音楽室にかけてあるベートーベンの肖像がは 誰も見ていないときだけ笑う というのは反証不能

人間の脳にはクオリアがあるとか わたしの心臓はニャルラトテップの意志で動いている といわれてもどう証明すればいいのかすらわからんw

137 :Nanashi_et_al.:2006/12/20(水) 01:32:24
脳を壊せばいい。クオリアをキャッチできなくなる。

138 :Nanashi_et_al.:2006/12/20(水) 10:22:22
誰の脳?

139 :Nanashi_et_al.:2006/12/23(土) 11:42:04
TVでノーベル賞に一番近い男なんて言われて、本人は平気なの?
本人が言ってるんだろうか?

140 :Nanashi_et_al.:2006/12/24(日) 15:07:38
具体的な功績がよく分からん

141 :Nanashi_et_al.:2006/12/24(日) 15:25:07
具体的な功績:大衆に脳の研究がものすごく進んでいるのだと思わせることに成功しかけたw

142 :Nanashi_et_al.:2006/12/24(日) 23:27:32
降臨せよ

143 :Nanashi_et_al.:2006/12/24(日) 23:29:17
最近のもぎもぎは憂いがないぞ

忙しく仕事をしているうちに心脳問題を解けないことに対する悩みが失われたのでは?

144 :Nanashi_et_al.:2006/12/25(月) 00:47:49

さっきバラエティ番組でコントやってたwwwwwwwww




145 :Nanashi_et_al.:2006/12/25(月) 00:55:39
まっ、実際チェ・ゲバラのやったことは褒められるものではないしな。
毛沢東やポル・ポトと同等のことしてる。

146 :Nanashi_et_al.:2006/12/25(月) 02:01:37
>>145
共産主義とか一神教は人が人を殺しまくる。
恐ろしい。心の底から思う。


147 :Nanashi_et_al.:2006/12/25(月) 16:21:13
反証可能性について間違った理解をしている阿呆が多いな。ゲーム脳ならぬ水伝脳か?

148 :Nanashi_et_al.:2006/12/25(月) 17:34:12
あおらず正しい反証可能性とやらを定義してみろ

149 :Nanashi_et_al.:2006/12/25(月) 20:03:45
>>147
正しい理解の解説きぼんぬw

150 :Nanashi_et_al.:2006/12/25(月) 22:30:21
養老も死ね、って思う

151 :Nanashi_et_al.:2006/12/25(月) 23:09:01
東大って定期的にこの手のレトリックだけの人を生み出すよね?
わざとやってんの?日本の科学を停滞させるためとかさ。

定性的で曖昧な言葉遊びに興じる人たちがインテリっぽいとか
いかにもマスコミが好きそうではあるけど。

本人は東京で文化人として趣味の人生を満喫してるので当然
やめる気はさらさら無さそうだし。

152 :Nanashi_et_al.:2006/12/26(火) 00:58:28
はいはい、妬み乙。

153 :Nanashi_et_al.:2006/12/26(火) 03:05:49
>>143
その気持ちは分かる。何というか5年前のあの「どうしようもない問題を抱えてる」
態度や雰囲気が失われてる気がする。気のせいか…。

154 :Nanashi_et_al.:2006/12/26(火) 06:12:36
>>153
社会の諸問題を脳という一言でeasy solutionかましてし続けているうちに、自分自身がカタルシスを得てしまっている感が否めない。

155 :Nanashi_et_al.:2006/12/26(火) 06:17:39
>>151
東大というブランドに大衆が信用をよせてしまう。
それが無名大学だったりしたら電波扱い間違いなし。
というか、京大でも微妙で、地底や早慶でも眉唾扱いされてしまうな。
ほんとうに「馬鹿とブスは東大へ行け」は真理をついているな。

156 :Nanashi_et_al.:2006/12/26(火) 12:00:33
何はともあれ、俺らよりは確実に社会貢献してると思うよ。

157 :Nanashi_et_al.:2006/12/26(火) 12:04:32
>>156
それはない

158 :Nanashi_et_al.:2006/12/26(火) 12:05:08
生姜みたいな名前のチョンといい灯台はもはや ゴミでしかない

159 :Nanashi_et_al.:2006/12/26(火) 12:05:54
お前らいくら税金払ってんだよw

160 :Nanashi_et_al.:2006/12/26(火) 12:09:28
東大コンプのスレですか?

161 :Nanashi_et_al.:2006/12/26(火) 13:01:16
どこか脳科学者なの?ほんとにノーベル賞に一番近い日本人なの?

162 :Nanashi_et_al.:2006/12/26(火) 13:18:04
馬鹿だなあ。真打をマスゴミのクズどもから守るための囮に決まってるだろ?

朝日をはじめとするマスゴミのノーベル賞委員会へのくだらない取材攻勢のせいで、
村上春樹の文学賞受賞は確実に遠のいてるしな。

たたでさえ、日本は文部科学省がノーベル賞を数値目標にあげるという大失態を
犯したせいでヤバイのに、マスコミにまで足を引っ張られたら絶望的だ。

日本で研究するということは、ありとあらゆる周囲の妨害にもめげず結果を出すという
ものすごくつらい仕事なんだよw

163 :Nanashi_et_al.:2006/12/26(火) 14:11:45
神経経済学〜文理融合の極致〜
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/economics/1167109553/l50
経済学実験 次世代経済学への道程を君は見たか!!
小田秀典教授が中心となって経済学実験が行われてる。これは経済学研究科が私大学術研究高度化推進事業として01年から実施されてる。
目的は実験経済学教育の推進、研究者養成。学生から参加者を募って行われ、のべ4000人を超える。当初は5年の予定だったが、
研究が認められ、さらに3年続けることになった。経済学の本を読むと右下がりの需要曲線と右上がりの供給曲線が交わったところで
価格が決まると書かれてる。しかし、実際にこの2曲線を見ようと思っても不可能。単に理論であり証拠が無い。もともとそのような曲線や交点は
存在しないかもしれない。あったとしても、観察された点が「均衡価格」と限らない。小田教授は「なぜこのような理論が言えるか証拠探しだ」と、
思いを例える。実験という点から経済学が研究されたのは最近で、成長段階。どこまで可能性を拡げることができるか、今後に注目。
小田教授は、人間の意思決定の過程を追究したいと考え、昨年から神経経済学プロジェクトを進めてる。神経経済学は経済学を脳科学、
行動生理学の点から研究する新分野であり今世紀から研究が始まった。これまでの経済学実験は被験者の意図がわからかった場合、
複数に解釈できた場合があった。神経経済学は被験者の脳の動きを調べることで解明する。脳の観察はfMRI(機能的磁気共鳴影像法)が使われる。
初の神経経済学実験が11月8日、2回目は15日に国際電気通信基礎技術研究所(ATR)で行われた。実験で、被験者がfMRI装置に入り、
経済に関連した質問にボタンを押して答えた。質問に答えている間の被験者の脳の動きをfMRIで画像化し分析。小田教授は「神経経済学は未開分野で、
脳を分析することは倫理的問題もある。しかし、それを乗り越えて研究を進めることにより経済学のあり方を変える。文理にとらわれない
他学問と連携が大事」と語った。将来的に経済学の発展が社会に応用されることに期待したい。
京産大新聞 ttp://www.kyoto-su.ac.jp/circle/ksup/173/2-3.html
<関連スレ>神経経済学 ttp://anime.2ch.net/test/read.cgi/news/1166967477

164 :Nanashi_et_al.:2006/12/26(火) 14:27:52
↑も真打をマスゴミのクズどもから守るための囮だなw

165 :Nanashi_et_al.:2006/12/26(火) 14:30:49
脳の画像診断がぽっと出の素人の文系にできるなら、画像診断の資格認定
や専門の医者なんて存在価値がなくなるよ。

166 :Nanashi_et_al.:2006/12/26(火) 16:22:02
で 真打とやらはどこにいるのかねw

167 :Nanashi_et_al.:2006/12/26(火) 17:10:26
養老さんじゃね?

168 :Nanashi_et_al.:2006/12/26(火) 17:37:10
テレビとかのメディアに多数出てるってだけで何故か胡散臭く感じてしまう

169 :Nanashi_et_al.:2006/12/26(火) 17:52:17
実際どれだけ研究活動してるのかね?
学生も抱えてるみたいだけど指導は大丈夫なの?

170 :Nanashi_et_al.:2006/12/26(火) 17:59:07
まぁ、がんばってくれ
意味はないと思うけど

171 :Nanashi_et_al.:2006/12/28(木) 16:54:33
> 169 オレは東工大の茂木研究室の人間だが
茂木さんはほとんど見ないぞ

172 :Nanashi_et_al.:2006/12/30(土) 07:59:26
>>171
飛び回ってるもんな。

でさ、神経経済学なる学問ってメジャーなの?それとも亜流?

173 :Nanashi_et_al.:2006/12/31(日) 12:31:31
茂木さん 人はなぜ悲しむのですか もう人を疑いながら生きていくのはいやです ><

「クオリアのイニシエーションをうけ、クオリア教に入信すれば すべての疑問は消えうせます。さぁ あなたも今日からクオリアクオリア」

174 :Nanashi_et_al.:2006/12/31(日) 12:39:24
モギーナイト

175 :Nanashi_et_al.:2006/12/31(日) 12:57:00
茂木信者って昔からいたよな

176 :Nanashi_et_al.:2007/01/10(水) 12:10:35
>>172
完全に電波。
経済学はそもそも人間がなんで財やサービスを消費したがるのか、
なんてことをグダグダ問い詰めるようなことはしません。

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