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量子ポテンシャル理論

1 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/21(火) 21:39:11 ID:/iq1MXJH
ボームの量子ポテンシャル理論に関するスレです。

2 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/21(火) 21:40:55 ID:???
古っ!!

3 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/21(火) 22:58:30 ID:M3ueF3pG
リリカラ・・・?
いや、違うな
ルノン・・・?
でもないか
サンゲツ・・・?
そうそう、ソレ!

4 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/21(火) 23:01:54 ID:???
あれは一粒子だとまあいいとしても、二粒子でエンタングル状態扱おうとすると破綻すると聞いた。なぜ今更?

5 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/21(火) 23:47:20 ID:???
>>4
ソースキボンヌ。
聞いた事無いぞ。

6 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/21(火) 23:58:10 ID:???
無知!!

7 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/22(水) 01:18:44 ID:???
量子メコスジャル理論

8 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/22(水) 23:57:53 ID:ekcU5G25
ボームって何?はぢめて聞く言葉だな
物理学者か誰かの名前とか?
量子ポテンシャル理論というのもこれまたあまり聞かないが
誰かザックリでいいから教えてくだつぁい

9 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/23(木) 01:54:46 ID:???
スルーでよろしく。

10 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/23(木) 07:58:53 ID:???
en.wikipedia.orgより一部削除して引用

During this early period, Bohm made a number of significant contributions to physics,
particularly in the area of quantum mechanics and relativity theory.
While still a post-graduate at Berkeley, he discovered the electron phenomenon now known as Bohm-diffusion. ...
His first book, Quantum Theory published in 1951, was well-received by Einstein, among others.
However, Bohm became dissatisfied with the orthodox approach to quantum theory, ...,
and began to develop his own approach (Bohm interpretation), a non-local hidden variable deterministic theory
whose predictions agree perfectly with the nondeterministic quantum theory.
His work and the EPR argument became the major factor motivating John Bell's inequality,
whose consequences are still being investigated.

量子ポテンシャル理論というのはこの a non-local hidden variable deterministic theory のこと(だよな?)。

ちなみに、博士論文のため陽子と重陽子の散乱公式を完成させたんだが、それが原爆製造の
マンハッタン計画で役に立つ優れもんだとすぐ認められた。そのせいで機密扱いされるはめ
になって、本人自身も見ちゃいけない、発表? とんでもない、博士論文に書く? だめに
決まってるだろ、てな目に遭わされたそうだ。それでも原爆開発に貢献したそうだが。心中やいかに。

11 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/23(木) 18:38:58 ID:???
政治のやつめ!!!!!!

12 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/28(火) 14:06:53 ID:84qkrvqR
>>4
これは特殊相対論との両立が困難という意味なのでしょうか?
量子的非局所性が相対論を破っている可能性はあると思いますよ。
「アラン・アスペの実験」は、局所的理解のもとでの「隠れた変数」の存在の否定であり、非局所的モデルについては反証を免れていると思います。
また電子多体問題への適用では、数学的に複雑になり過ぎて理論化できないだけで、別に破綻したわけではないと思うのですが。
事実、日立製作所の外村彰氏が1980年代に電子線ホログラフィーを用いて、アハラノフ・ボーム効果の実証に成功しています。
ただ、その成果がノーベル賞に結びつかなかった理由は、多数派であるコペンハーゲン学派のパラダイムの外にある現象だったからだと私は見ていますが。
このことは純粋に科学的な議論ではなく、社会心理学の問題であるように思います。

『量子力学を見る』 外村彰著 岩波書店 定価1100円


13 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/28(火) 14:13:17 ID:???
隠れた変数とAB効果は別だが

14 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/28(火) 14:15:36 ID:???
AB効果がコペンハーゲンのパラダイム外?

>その成果がノーベル賞に結びつかなかった
まるで今後も可能性なし確定みたいな言い方だな。
下馬評では毎年外村さんは候補に挙がっているが?
実際に推薦されてるかどうかは現時点では知りようがないが


15 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/28(火) 16:11:53 ID:???
>量子的非局所性が相対論を破っている可能性はあると思いますよ。
ない。

16 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/28(火) 17:33:07 ID:TtHJDplM
>>15
だったら早く論文にせよ

17 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/28(火) 17:46:42 ID:???
>>16
とっくになってる

18 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/28(火) 18:00:29 ID:84qkrvqR
>>13
中々鋭い突っ込みですが、量子的非局所性の証明の話をしているので……。
>>14
コペンハーゲン解釈の量子像は「定在波」ですが、ボームの解釈は「遍在波」ですよね。
ベクトルポテンシャルが単なる数学的記述であると見なすのか、それとも物理的実質を持つと考えるのか、その違いですね。


19 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/28(火) 18:00:59 ID:nqpcwWNO
DavidBohmの量子ポテンシャル理論というのは、実証主義寄りの実在主義
に立った理論です。そもそもは、deBroglieのパイロット・ウェイヴ理論
をより精密にしたものだそうです。数学的には、量子ポテンシャルという
存在によって量子の運動が妨げられ、位置も運動量も特定できない様な、
構造の自由度があって、理論と実験との整合性も犯しません。

実証主義の立場に半分以上は入っている理論ですが、完全な実証主義では
なく唯一実在主義を半分以下含んだ形で生き残った理論ですね。

20 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/28(火) 18:03:22 ID:???
>>19
とっくに死んでる

21 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/28(火) 18:14:17 ID:nqpcwWNO
量子力学には、波動力学、行列力学、経路積分流、Nelson流、と大きく
分けれます。Bohm流がどこにはいるかはNelson流に近いかもしれません。

ふと思ったのですが、何で量子力学には4〜5つも同値だけれども、違う
解釈による理論があるのに、古典力学であるニュートン力学にはないのか、
また、特殊相対性理論にはないのか、はたまた一般相対性理論にはないの
でしょうか?

22 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/28(火) 18:16:09 ID:nqpcwWNO
>>20
理論的にだめになったんだっけ。。。許容されうると僕は理解していました。
間違ってゴメンネ。Bohm理論は時代遅れかもしれないが、間違ってはいない
と思うんだけど。。。

23 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/28(火) 18:18:35 ID:84qkrvqR
19の人は詳しい方ですね。
「理論と実験の整合性も犯しません」とのことですが、「定在波」と「遍在波」を観測によって峻別する方法があると噂で聞いたことがあります。
ご存知ではないでしょうか?

24 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/28(火) 18:46:39 ID:???
>>21解釈理論のバカはひっこんでろ

25 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/28(火) 18:47:25 ID:???
>>22
非局所的隠れた変数理論なんてなんの魅力もない。

26 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/28(火) 19:02:01 ID:84qkrvqR
>>21
相対論には解釈の幅があるように思います。
ニュートンのバケツの問題。
バケツの中の水をかき回すと、渦を生じ、遠心力によって水面は真ん中で低く、周辺で高くなっている。
ところが水が静止していて、バケツの方が回転していても、相対論では区別できない。
しかし、現実に起きる現象はまったく違う。
回転運動に関しては等価原理が成り立たない。
では、いったい水は何に対して盛り上がるのか?
絶対空間を仮定しないとこれは説明できない。
するとエーテル概念が復活し、ローレンツ短縮は実在のものと考えねばならない。
ボーム理論はエーテル概念と多重位相空間による相対論の量子化によって相対論と量子論を統一できるのではないかと思います。
隠れた変数理論であるため、「シュレーディンガーの猫」の問題も「重力による発散」も生じないのではないかと。



27 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/28(火) 21:22:10 ID:TtHJDplM
馬鹿だな
回転は等速直線運動ではない

28 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/28(火) 22:37:12 ID:???
> バケツの方が回転していても、相対論では区別できない
初めて聞いたな。26式・新相対論?

29 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/29(水) 01:35:55 ID:SgjZH7RO
>>21
誰かと勘違いしてんじゃねーよ。ぼけ。
量子現象には幾つかの解釈があって、それに伴って量子力学という体系が
あって、幾つかの解釈による理論があって、それらが等価であるのはどの
本にも書いてる事だ。勉強しろ。波動力学〜行列力学〜経路積分〜Nelson流。
知らないやつが口出すな。

30 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/29(水) 01:47:05 ID:SgjZH7RO
>>26
その話しは妥当性が充分とは私は判断しませんが、量子現象だけに、
解釈が幾つかあって、それによる理論が等価であるという(波動力学〜
行列力学〜経路積分流〜Nelson流)ものが、古典現象を説明する
ニュートン力学、相対性理論には見られないので不思議だなーって
思うわけです。これは、科学的問いですけれど。

31 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/29(水) 02:29:31 ID:???
>>30
そこに挙がってるのは解釈の違いではなく定式化の違いのような。
このレベルの違いなら古典論だってNewton流とLagrange-Hamilton流の
等価だけど世界観がまるっきり違う定式化がある

32 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/29(水) 02:54:51 ID:SgjZH7RO
>>31
少し誤解があるようなので、断っておきます。似たような意味なんですけ
ど、ある現象をどう解釈して、定式化するか。と言った所でしょうかね。
同じと考えてここではいいでしょう。少し言えば、現象を定式化する事が
もう解釈なので。;ここで論点があるなら、解釈という言葉をどう使いたい
かの処でしょう。
 仰っている、Hで考えるのか、Lで考えるのか、そこは同じ意見です。
ただ、私の言葉でいうなら、それは解釈ですから、それぞれの解釈による
理論(解釈によってどう現象を定式化するか)が、等価かどうかであって
HとLは古典力学においては等価であると言う事なので、確かに古典力学
でも一見違う解釈による理論でも、等価である場合が分かっていると。
なるほど。

33 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/29(水) 02:56:45 ID:SgjZH7RO
>>31
疑問は解消しました。

34 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/29(水) 03:11:52 ID:SgjZH7RO
もう一つ疑問が出てきました。量子の位置x_iを観測するという事は、数式としては
最初の量子の波動関数|Φ>に対して、 x_i|Φ>、となり、それが量子状態<ψ|に
ある期待値は <ψ|x_i|Φ>であるとよく説明されいますよね。

一方で、観測っていうのは、フォトンγ、電子e-で観測すると電磁気相互作用によって、
の観測となって、観測とは物質と力の粒子の間の相互作用の結果であると説明されます。
ファインマンダイアグラムで表現されますよね。

そして、量子状態から古典状態へ移行するという端と端は分かっている。その間を人間が
数式として記述できるか否かは、分かっているのでしょうか?観測過程の詳細な記述を
した物理理論はあるのでしょうか?


35 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/29(水) 04:03:00 ID:???
つ[統計物理学]

量子力学→古典力学の対応という程度の意味ならこれで十分。
いわゆる観測問題と言うのはこれとは別の問題意識だけど。

36 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/29(水) 06:36:26 ID:???
>>31
アマチュア哲厨は無視したほうがよい

37 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/29(水) 11:19:28 ID:SgjZH7RO
>>35
なるほど。。。となると、古典現象を記述する際にHで考えるかLで考えるかの
解釈によって定式化はその段階で違います。しかし、Hで考えることとLで考え
る事とでは古典現象においてまったく同じである事が分かりました。次に、量子
現象を記述する際に、波動力学で考えるか行列力学で考えるか、経路積分で考え
るか、Nelson流で考えるか、どの解釈で定式化するかで、その段階では相互の
理論は等価ではありません。しかし、これら行列力学、波動力学、経路積分、
Nelson流でも全て等価な理論である事が分かりました。
 この様にある物理現象に対して、複数の解釈によって定式化され得て、最終的に
相互の複数の理論が等価であると示された。となると、観測問題も同じ状況にある
訳です。ただ、複数の解釈によって定式化される理論同士が、等価であるなり、
そうでないなりが分かっていないというだけです。ここはどう思われますか?

38 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/29(水) 16:20:31 ID:???
>>37
おまえは結局何も分かってないんだから、黙ってな。

39 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/30(木) 01:12:09 ID:6Nsan6Zw
>>38
分かっているよ。君程度は。少なくともね。君は>>37に科学的に答えられるか?
どうなんだい?

40 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/30(木) 03:16:09 ID:???
理論ってのはモデルを仮定して定式化されたもので、
それが要請された精度(条件)通りに実験を再現するというもの。
理論が等価ってのは、異なるモデルを仮定しても、
要請される精度と出てくる数学が本質的に等価になるということ。

観測問題はそもそも要請される精度が決まって無くて、
むしろ出てくる数学が等価にならない精度が
存在するかという点が興味の対象になっているのではないか?

41 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/30(木) 06:47:03 ID:???
>>39
アマ哲厨が科学やってる気になってるんじゃねぇよ。
おまえのは科学でも何でもない。単なる言葉遊び。

42 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/30(木) 06:49:39 ID:???
解釈
定式化
等価


43 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/30(木) 09:19:56 ID:???
>12
> 量子的非局所性が相対論を破っている可能性はあると思いますよ。

どれかの慣性系を特別にエコヒイキすれば相対論を破ってしまうが、すべての
慣性系に対して同じように相対論を破るのであれば、結果的にはすべての
慣性系を平等に扱っていることになり、従って相対論を破っていないことになる。


44 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/30(木) 09:24:54 ID:???
あほばっかし

45 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/30(木) 09:37:06 ID:???
>>43
>相対論を破るのであれば...
>...相対論を破っていないことになる。
頭大丈夫?


46 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/30(木) 09:47:16 ID:6Nsan6Zw
理論ってのはモデルを仮定して定式化されたもので、 それが要請された
精度(条件)通りに実験を再現するというもの。
;;その様な言い方も出来ますが、最初からモデルを人が何でも仮定できる
ものではないわけで。最もよい表現は、科学理論とは常に、あらゆる意味での
 ある精度とある誤差の範囲で・・・である
という言明でしかできないという事です。あるとは∃であるので、それを
厳密に特定できるかどうかは別問題となります。

理論が等価ってのは、異なるモデルを仮定しても、 要請される精度と出てくる数学が本質的に等価になるということ。
;;精度が厳密に分かるというわけではありません。言い換えるなら、実験との整合性とその妥当性が、ある理論に
あるあら、そのある理論と別の理論が数学的に等価であると分かったら、そこに誤差は加算乗算されませんので、誤差
の伝播はありませんから、別の理論とある理論が等価とは、その意味以外にもあるわけです。

観測問題はそもそも要請される精度が決まって無くて、 むしろ出てくる数学が等価にならな
い精度が 存在するかという点が興味の対象になっているのではないか?
;;その意味は少し違うと思います。常に科学理論とは、あらゆる意味で、ある精度とある
誤差の範囲で、・・・であるという言明です。それは観測問題も例外ではありません。
従って、幾つかの解釈による理論が現象を、ある精度とある誤差で説明し、それは実験結果
との意味もあり、同時に理論としての意味もあります。

47 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/30(木) 09:57:25 ID:???
誰かを特別にエコ贔屓すれば平等の原則に反するが、誰もが
「自分だけが特別扱いされている!」かのように見えるだけであれば、
平等の原則に対する違反は生じていない。
量子力学的非局所性はこの類。


48 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/30(木) 09:58:18 ID:6Nsan6Zw
観測問題はそもそも要請される精度が決まって無くて、
;;それは、何か自然についての我々の知性が、ある段階まで達していない結果
である事を示している、という事です。

むしろ出てくる数学が等価にならな
い精度が 存在するかという点が興味の対象になっているのではないか?
;;自然現象が、その観測段階では唯一であるのだから、複数の解釈があることは
許容され得るものですが、各々の解釈による理論、その相互が、数学的に等価
とならないのならば、それは、何か我々の知性が及んでいない結果、何かを知ら
ないか分かっていないかという事です。


49 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/30(木) 10:10:56 ID:???
>>47の続き
例えとしてはあまり適切ではないかも知れないが、壁に掲げられた肖像画を
複数の人間が眺めている場合、どの人間から見ても絵に描かれた人物が
自分だけをみつめているように感じるのと似たような話だ


50 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/30(木) 10:15:06 ID:???
>>47
そう言う言い方ならよいが、特殊相対性理論に矛盾する観測事実はないからね。

51 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/30(木) 10:29:54 ID:???
理論的に等価=数学的に等価=モデルが等価

52 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/30(木) 10:34:56 ID:6Nsan6Zw
>>49
ただ、その複数の人たちは自然の一部であり、その自然は観測者の恣意に
依存しない。よって、観測者がどう思いたくてもどうしようもないように
観測者は自然の法則に従う。

複数の解釈が可能である事は良いわけです。しかし、複数の解釈による
理論が同じ現象に対して、相互に等価でないなら、それは嘘となります。
人の知性が至っていないというだけです。

53 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/30(木) 10:36:36 ID:???
>>49の続き

I1,I2という二つの慣性系があって、I1上でA氏とB氏がEPRの実験を行い、
それとはまったく独立に、I2上でC氏とD氏がEPRの実験を行うものとする。
実験後にA氏とB氏がそれぞれの測定結果を持ち寄って比較した場合、
両者の間の測定方向の設定の変更と測定値の相関/非相関の変化が、
(彼らの慣性系の時間軸で見て)完全に同期していることを発見することになる。
同様にC氏とD氏がそれぞれの測定結果を持ち寄って比較した場合、両者の
間の測定方向の設定の仕方と測定値の相関/非相関の変化が、(彼らの
慣性系の時間軸で見て)完全に同期していることを発見することになる。
つまりどの実験者にとっても、自然が自分たちの慣性系だけを特別扱いして
いるように見えることになる。



54 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/30(木) 11:31:06 ID:6Nsan6Zw
>>53
そこまで詳解しなくても、数行で説明は終わりますよ。言いたい本質は。
 複数のものが同じ高さなら、それらの高さが0でなくても、特別である
 とは、その同じ高さの複数のものの間ではいえない。

55 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/30(木) 11:58:11 ID:???
>>52
>複数の解釈による理論

死ねよ。

56 :31:2006/03/30(木) 18:14:39 ID:???
Hで考えるかLで考えるかの違いではなく、F=maで考えるかLやHで考えるかの
違いを言ったつもりだったが、まぁいいや

57 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/30(木) 19:47:14 ID:6Nsan6Zw
>>56
それも含めて。面倒だから。また、Hで考えるかLで考えるか、これも当時は
自明ではないし。。。また、何でHとLを持ち出したかっていうと、量子力学
の複数の解釈についての対応でもありました。Nelson流はF=MAで量子力学
ヲ考えたいってどうきなので、その意味も書きたかったが、行が足りなかった。

貴方の言っている意味でも、私が言っている意味でも同じですよ。

58 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/30(木) 19:56:31 ID:6Nsan6Zw
>>56
>>48,>>52についてお答えは。。。


59 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/30(木) 20:12:25 ID:???
>>56
相手にすんな

60 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/30(木) 20:21:30 ID:???
>>58
言ってる意味がわからない
等価にならない精度? 何のこっちゃ?
無限の精度で一致しなきゃ数学的に等価と言わんだろ


61 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/30(木) 20:41:34 ID:???
f(x) = ax + b
g(x) = cx + b

という2つの別のモデルから作られた理論があったとして、
a -> 0 かつ c -> 0 な状況だと

f(x) = b
g(x) = b

なわけだ。
a -> 0 かつ c -> 0 な状況下ではどちらが正しいのか分からない。
ならどちらも正しいとして実用上問題は無い。

しかし、a >> 0 かつ c >> 0 な状況だと話は変わる。
実は f(x) が実験と一致し、g(x) は実験と違うかもしれない。
これは単に g(x) に足りない効果がある場合もあれば、
g(x) が偶然 a -> 0 かつ c -> 0 の条件下で正しかっただけなのかもしれない。

62 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/30(木) 20:48:55 ID:???
ニュートン力学と相対論はv<<cなら充分な精度でどちらも実験に一致するが
v<<cで等価な理論だとは普通言わない

63 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/30(木) 20:52:03 ID:???
等価な理論って言うのは単に表現方法が変わっているものだって事がわかんないんだよ。
ベクトルと列ベクトルが同型だって言う意味すら考えたことないんだと思うよ。

64 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/30(木) 21:35:26 ID:6Nsan6Zw
a -> 0 かつ c -> 0 な状況下ではどちらが正しいのか分からない。
ならどちらも正しいとして実用上問題は無い。
⇒問題になる状況にないだけ。言いかえると、人間の知性が至っていないだけ。

>>63
ほんとそう。

>>62
だって、相対論だって、ある精度とある誤差の範囲で有効である理論に過ぎない
んですからねぇ。そこをホント分かっていない学生も時々、教授もいる。科学に
はぬぐえない不確かさがあるってことを忘れている。

65 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/30(木) 21:53:00 ID:???
>>64
>a -> 0 かつ c -> 0 な状況下ではどちらが正しいのか分からない。
>ならどちらも正しいとして実用上問題は無い。
そのことと理論が数学的に等価かどうかは別だってば


66 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/30(木) 22:15:18 ID:6Nsan6Zw
>>65
勘違いしないでー。それは>>61に返してね。
私はその事くらいは分かっていますよー。でなかったら>>64のような
事はいいません。

ただ、実用上問題ないっていっているのは、人間の知性が至っていない
だけのはなし。

67 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/30(木) 22:21:39 ID:???
>>64
ボケが。オマエが指摘されてるんだよ。

68 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/30(木) 22:22:58 ID:???
>>64
おまえが一番「等価」という言葉の意味を理解せず、雰囲気で格好付けて使ってるの。


69 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/30(木) 22:29:39 ID:???
学会からもどってきてこの刷れを見るとよくわからない流れになってるんですが、
僕のために誰か数行でまとめて下さい

70 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/30(木) 22:30:33 ID:???
このすれは死んでる

71 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 01:22:24 ID:cfIOJU9u
>>67
>>68
君の方が理解していないんだよ。どこが雰囲気なのかねー。

72 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 06:27:04 ID:???
物理学の理論が誤差との兼ね合いでどうのこうのといった話は常に実験と見比べての場合。
理論の等価性についての議論で誤差がどうのこうのと言った場合の主張は>61氏の主張が正しい。以下説明。

Hamilton流とLagrange流の解釈は、等価性を主張する際に仮定を必要としている。
前提として
1、LからHへのLegendre変換が、考察している領域で滑らかであること。
2、考察している領域が、変分を取る際に両端を固定できること。言い換えれば、変分の部分積分で出てくる定積分の項を表面項とみなせること。
があれば(たぶん)十分だけど、これは物理的要請と言うよりむしろ数学的要請に、少なくとも私には思える。

量子力学でも同様のことがおきる。
一番簡単に波動力学と行列力学が等価であるには、波動力学の意味での波動関数のFourier像が存在しなければならない。
逆にFourier像が存在するなら(もしくは存在する領域に思考を制限すれば)この二つは厳密に等価である。
(十分性未確認。Fourier像が存在すれば十分だと思うけど、まだ条件が必要ならこの限りではない。)

だから、>63氏が言うような単純な話では実はなくて、二つの理論の間には常に全単射が構成できる訳ではない。
モデルが等価と言った場合、物理ではほとんどの場合>61氏の言う意味で数学的に等価と言っている。
>61におけるa->0というのが、たとえば上で書いた定積分の項を表面項とみなせる、と言う部分。

ちなみに以上の主張と、相対論や量子論が自然界にたいしてある近似でしか意味を持たないという主張は対立する概念ではない。
あなたは>37とかその付近では少なくともいくつかの解釈の間に存在する等価性について議論されていたように思う。
しかしながら>64では理論物理学という数学形式と自然界というカオシックな対象の間の誤差の存在についての議論に摩り替わっている。(同じ人ですよね?)

73 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 09:22:58 ID:???
>一番簡単に波動力学と行列力学が等価であるには、波動力学の意味での波動関数のFourier像が存在しなければならない。

Fourier像が存在しない場合ってどんな場合ですか?そんな場合が、物理的対象にありますか?
くだらないいちゃもんだ。



74 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 11:23:36 ID:cfIOJU9u
>>72
>>43、−前後、以下を参照のこと。

75 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 11:25:11 ID:???
c → 0 とか h → 0 の極限で古典力学になるというのと、
物理でふたつの形式が「等価だ」というのが
数学的に完全には厳密でないことがしばしばある、というのは
別のことだと思いますが...

76 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 11:26:47 ID:cfIOJU9u
>>72
ちなみに以上の主張と、相対論や量子論が自然界にたいしてある近似でしか意味を持たないという主張は対立する概念ではない。
あなたは>37とかその付近では少なくともいくつかの解釈の間に存在する等価性について議論されていたように思う。
しかしながら>64では理論物理学という数学形式と自然界というカオシックな対象の間の誤差の存在についての議論に摩り替わっている。(同じ人ですよね?)
・・・・へんてこな横槍が入っていちいち説明していたら、貴方が出現して、そこだけ読んだって事です。



77 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 11:51:36 ID:???
>>76
おまえ、いい加減見え透いたジサクジエンはやめたら?
STR/GTRだろ?

78 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 12:55:58 ID:???
二つのモデルが「等価」だという証明は、
結局の所出てくる式が等価になるということでしか示されない。
しかし、モデルの根本的なアイディアを保持しつつ
モデルに含まれる近似を減らしていった際に、
二つのモデルがいつまでも等価になるのかどうかは分からない。

あるいは、いつまでも等価になるとしたら
数学的には等価なモデルだと言えるが、
その二つのモデルがあまりにも異なる描像だった場合、
「どちらでも正しい」と言い切るのには若干の抵抗がある。
ただ、ここまでいくと物理の問題ではなくなると思うけど。

79 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 13:18:01 ID:cfIOJU9u
波動力学は微分方程式の立場で解析的扱いといえます。行列力学は作用素の立場で
作用素的扱いといえます。作用素(〜物理では写像という事がおおい)と行列が
対応関係にあり同値である事に気づいて、波動力学と行列力学が等価であると、
シュレが論文発表しました。・・・♪
>>72さんが言うような条件とは物理的に深刻な事を引き起こすものではない様です。
逆言えば、物理的に>>72さんが提示した条件にはまってしまう物理現象は今の所は
発見されていないので、その処のある精度とある誤差の範囲で、波動力学と行列力学
は等価であるといえる様です。また、♪の意味で等価であるといえるのだと思います。

古典力学だと、ハミルトンの原理が根本的であるという立場が殆どですよね。あとは、
ランチョスなんかはダランベールの原理が基礎であるとして書いていますよね。あとは、
相互に幾つか条件が付与されて導出されますが、最小作用の原理もあります。それと
F=MAの表示との関係もあります。ニュートン流は、ハミルトンの原理から自然に導出
されますが、基礎はニュートン流とも言えなくもありません。

量子力学の複数の表現形式も、実は古典力学の複数の表現形式と対応しての発見でしたよね?
波動力学・行列力学⇔Hから出発、経路積分⇔Lから出発(Feynmanは作用Sから純粋に出発した
かったけれど適わなかったわけです;念頭には最小作用の原理があった)、
Nelson流⇔F=MAの量子ヴァージョン(適当なクラスの関数を選んでやる事であるクラスの
確率微分方程式を物理的にWell-Definedにした)、という対応での発見でした。

80 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 13:19:22 ID:???
>>79
あんた。間違ってるよ。

81 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 13:21:28 ID:???
>>79
おまえ、変換理論ってモノを知らないのか?ディラックを知らないのか?
波動力学と行列力学は同形なんだよ。

82 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 13:21:58 ID:cfIOJU9u
歴史的な話しなので退屈かもしれませんが、科学理論の発展を見るには前例なので
いい題材になると思いますので、紹介させて頂きます。
 シュレは当時クーラン=ヒルベルトの数理物理学の方法を多く論文に引用して
いて波動方程式や偏微分方程式の扱いには当時の物理学者の中でも熟知していた
ようです。それもあって研究のアプローチは波動力学に繋がる微分方程式の扱い
に沿った形になりました。
 ハイゼンは、実験結果の表を見て結果間の相互に対応関係があり(遷移関係&c)
それがはっきりと行列&行列演算であるとは分からなかった。かすっていた訳です。
それを師匠のSommerfeld&M.Bornにその旨をぶつけてみたら、当時物理学者の殆ど
が聞いた事はあっても通じていなかった行列演算(i.e.線型写像&行列理論:これは
驚くべき事実だけど、本当にそうらしい)であると彼らの友人の数学者Jordanが気づ
いたそうです。そして、同時期にハイゼンとその師匠ボルンがどう問題にアプローチ
したらいいかが分からず、当時最高の独出身の数学者ヒルベルトに助言を求めたら、
ヒルベルトは作用素Fとは行列F_ijと一枚の紙の表裏一体のものなんだといったそうです。
しかし、ハイゼンとボルンは言っている意味が理解できなく、Jordanと研究を進めていく
過程で理解を進めていったそうです。
 そうこうしているうちに、シュレが量子力学の基礎方程式となるものを半ば見きり発車で
論文にしてそれ以降の第二論文でその理由と共に実験との見事な一致と説明をしました。
ヒルベルトにハイゼンとボルンが聞いた時点では、シュレが遅れを取っていて、後で、
ヒルベルトに「あの時貴方達が私が言っていた意味を深く理解できていたら、じだんだを
ふみ悔しい思いをする事もなかったのに」と笑われたそうです。
 そして、シュレは、クーラン=ヒルベルトの数理物理学の方法を熟読していたので、
すぐにハイゼンと自分の理論が等価である構造を見出して論文にしたそうです。その論文
にもクーラン=ヒルベルトの引用があります。

83 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 13:23:35 ID:???
間違い:ある精度とある誤差の範囲で、波動力学と行列力学は等価である

正しい:波動力学と行列力学は全く同じ理論を異なる表現で記述したモノ
     精度も誤差もなく、全く同じ

84 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 13:24:21 ID:???
>>82
間違ったことは紹介するな。
オマエのお勉強の成果は興味がない。

85 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 13:25:35 ID:???
大体、科学史は物理じゃない。別の板で仲間通しやってろ。

86 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 14:23:47 ID:cfIOJU9u
>>82
間違っていないから。君がしらないだけ。

>>80
間違っていませんから。間違いと思うなら、どこがどうまちがっているか
示す事。

>>81
よくディラックの変換理論を持ち出す人いますよね。ディラックの仕事は
君の言う様に変換理論でありそれは波動力学と行列力学が等価である事を
示しています。ただ、その前にシュレがそれを示しているんです。
ディラックは特にブラケットを導入してすっきりさせたという意味で、
シュレが示したこと以上の意味があるんです。


87 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 14:28:56 ID:cfIOJU9u
>>83
誰かへの返信で、彼が言いたい事に乗せただけですよ。

88 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 14:39:10 ID:???
>>86
まぁ誰が示そうが、関心はないが、ソースきぼんぬ。

89 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 14:39:40 ID:???
>>87
ボケが。誤りは認めろ。

90 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 14:41:28 ID:???
波動力学とか行列力学とかはどうでもいいから、
コペンハーゲン解釈、多世界解釈、パイロット波解釈は
それぞれどんな状況においても等価なのか?
少なくとも、現時点の理論において差異は見られないのか?

91 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 14:42:13 ID:???
シュレ
クーラン=ヒルベルト
ハイゼン
Sommerfeld
M.Born
Jordan

古っ!!

92 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 14:43:05 ID:???
>>90
解釈が等価ってのはどういう意味だ?説明必要。

93 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 14:43:43 ID:???
>>91
先人に対する畏敬の念もないのか。

94 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 14:44:16 ID:???
>>92
そっから出た理論が等価なのか、ということ。

95 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 14:45:28 ID:???
>>93
物理がその有無に依存するのか?

96 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 14:46:54 ID:???
>>94
理論は解釈を数学化・記号化したモノではない。
むしろ、数学・記号化された理論から解釈が生まれる。

根本的に理論と解釈の役割がわかっとらん。文系ですか?


97 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 14:54:20 ID:???
>>96
解釈っつっても、無茶苦茶なものが許されるわけじゃないだろ?
それがある理論の解釈として成り立つには、
逆にその解釈から出発してみて、ちゃんと理論に到達できなくてはならない。
本当にそれが確認されてるのかってこと。

98 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 14:56:21 ID:???
>>97
なんで解釈から理論に到達できなけりゃなんないんだ?そんな要請はどこにもないわけだが。
文系君は文系板でお友達と話してろ。

99 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 15:13:50 ID:???
>>98
解釈の「穴」があるかもしれないだろ?
本当に論理的に無矛盾なのかってことだよ。

100 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 15:15:15 ID:???
>>99
解釈なんて穴だらけに決まってるだろうが。
理論の無矛盾性も理論と実験の整合性も満点だよ。

101 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 15:22:08 ID:???
穴だらけといいつつ満点とは・・・。

102 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 15:25:34 ID:???
>>101
小学生にはわからんわけか。

満点でない=解釈≠理論=満点


103 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 16:03:44 ID:???
解釈は、理論や実験と無矛盾と考えられるが、
複数の解釈のうちどれが正しいとも実証することができない仮説原理。
しかし、現時点で無矛盾と考えられているだけで、
実のところ矛盾があるのかもしれない。

実証不可能性を厳密に証明できるなら、
どの解釈が正しいとも間違ってるとも言えない
(全ての解釈は等価と言える)が、
それがなされていないのであれば、
解釈には重要な差異が含まれている可能性もあり
(含まれていない可能性もあり)、
理論的あるいは実験的にその差異を調べられるかもしれない
(調べられないかもしれない)。
つまり、その場合、それらが実は「解釈」ではなかったということだ。

104 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 16:06:10 ID:???
>>103
だから哲厨は哲学板へいけって

105 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 16:14:16 ID:???
検証できなきゃ哲学の問題だが、
検証できるとなると物理の問題だろ?

106 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 16:15:02 ID:???
>>105
何をどうやって検証するのかヨロ

107 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 16:19:37 ID:???
>>106
んなの知らんよ。
それをこっちが聞いてるってのに。
検証できる見込みが現在あるのかないのか、
あるいは検証できないと厳密に証明されたのか。

108 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 16:24:31 ID:???
>>107
だから何の検証よ?

解釈の正当性なら検証できないよ。それが解釈の定義のひとつだからね。

109 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 16:25:45 ID:???
>>108
それはその通りだが、
しかし今「解釈」と呼ばれてるものが
本当に「解釈」なのか証明されていなければ意味が無いっしょ?

110 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 16:28:07 ID:???
>>109
馬鹿たれが。反証の方法が明示されてないモノは全て解釈。常識。

111 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 16:29:12 ID:???
>>110
反証の方法が明示されていないモノと
反証の方法が存在しない事が証明されたモノは
全く別モノだろ?

112 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 16:30:56 ID:???
反証の方法がないことが証明されなければ解釈の証明にならんとか、基地外みたいなことはいうなよな。

その時点で反証の方法が明示されず知られていなければ、とりあえず解釈のカテゴリに放り込まれる。
あとで反証の方法が発見されれば、理論または仮説などに格上げされ物理の議論の対象になる。

113 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 16:32:48 ID:???
>>111
あー、カキコする前に基地外カキコしやがった。

存在しない事の証明
不可能性の証明

ができるって話になってるのか?そんな証明は不可能ってことになってるだろうが。ボケ。

114 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 16:33:35 ID:???
とにかく、哲厨はとっとと失せろ。

115 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 16:35:31 ID:???
>>112
>その時点で反証の方法が明示されず知られていなければ、
>とりあえず解釈のカテゴリに放り込まれる。
これはその通りだが、

>あとで反証の方法が発見されれば
これを見つけるのも物理の範疇だよ。
これに対する現在の取り組みがどうなってるかが知りたいところなわけだ。

116 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 16:42:41 ID:???
>>113
それはおまいの勘違いだ。

今現在「解釈」と呼ばれてるからって
まるで反証の方法が存在しない事が証明されたかのように
思考を停止してる風なのが気に喰わないんだ。
反証の方法を見つけるのも物理のうちだろう、と。

117 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 16:56:48 ID:???
>>115
具体的な反証法を議論するんだったらいいが、反証法がないとは言えないからなどと抜かすのでは
話にならない。

118 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 16:57:16 ID:???
複数の解釈あるいは定式化の等価性を論じてたはずなのに、いつから
ある解釈が本当に解釈かどうかの問題になっちゃったの?


119 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 16:59:16 ID:???
>>116
オレは思考停止してないと言うなら、つべこべ抜かさずとっとと反証法を出せ。

120 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 17:03:29 ID:???
>>119
別に反証法を提示しない事が気に喰わないんじゃない。
あまりにも困難な道なので時間の無駄と考えるのも無理は無いし、
それを責めるつもりもない。
反証法を探す事が物理じゃないかのように言ってるのが気に喰わないだけだ。

あと、それでも反証法を見つけようとしている人もいるかもしれないから、
そういう研究にどんなのがあるかが知りたかっただけだ。
別にここで反証法についての議論をするつもりもない。

121 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 17:06:08 ID:???
>>118
理論の等価性には共通認識が見いだされようが、
解釈の等価性には共通認識はない。

解釈の等価性とはどういくことか、まず定義しなさい。

例えば、波動力学と行列力学は等価な理論です。等価な解釈とはどういうことですか?
きちんと説明すること。

122 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 17:07:51 ID:???
>>120
50年以上も誰も見いだせないのにもかかわらず、まだわからないなどとうそぶくのは
非誠実な態度である。先駆者達の努力を見下すような不遜な態度と言えよう。

123 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 17:09:03 ID:???
まだわからないではなく、発見してからものを言え。
現状では解釈は解釈。格上げする合理性はまったくない。

124 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 17:12:38 ID:???
>>122
これはひどい

125 :118:2006/03/31(金) 17:13:46 ID:???
>>121
漏れに聞くなよ。誰かと勘違いされているのか?


126 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 17:15:06 ID:???
>>125
そう主張してるやつが答えればよろしい。

127 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 17:19:18 ID:???
>>121
解釈が真に解釈であるのならば単なるトートロジー。

解釈が真に解釈でないかもしれないとなれば、
そこから結論づけられる理論が同じなら等価で、異なるなら非等価。

解釈の等価という言葉はかなり紛らわしい言い方なのは確かか。

128 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 17:21:10 ID:???
>>97-98
「解釈」の解釈自体がこれほど正反対なもの同士で、これは解釈だの
いやそうじゃないの、解釈の等価性とは云々と論じても徒労な希ガス
(ちなみに漏れは>>98に同意ね)

それとももうこの認識の違いは解決されてるの?

129 :128:2006/03/31(金) 17:23:06 ID:???
>>127
>そこから結論づけられる理論
と言ってるところからすると、まだ認識は違ったままか

130 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 17:27:42 ID:???
>>127
解釈を前提にするならトートロジーですね。
解釈の等価性など意味はありませんね。

131 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 17:29:46 ID:???
>>129
解釈→モデル→理論

などという推論が成立しているようなシロモノではありません。量子論は。

132 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 17:31:12 ID:???
>>131
それは>>127に言ってよ

133 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 17:32:17 ID:???
波動力学は、「全ての物質は波動である」なんてオカルト的なモデルで構築された理論ではない。
行列力学は、「全ての物質は行列である」なんてオカルト的なモデルで構築された理論ではない。

これらは、古典力学(解析力学)の成果を拡張して生まれたモノ。解釈は全て後付。

134 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 17:52:27 ID:???
>>133
後付け解釈だろうが、波動力学で
「全ての物質は粒子でしかなく、全く動かない」
なんて解釈はしないわけで、
解釈するにしろ最低限の整合性ってものが必要だろ?

後付けって言ったら、量子力学は古典力学に対する後付け理論のようなものだ。
古典力学は別に量子力学の古典極限なんてモデルで構築された理論じゃない。
でもだからって、量子力学から古典力学に繋がる必要がないなんてのもあり得ない。

今解釈と呼ばれているものが真に解釈でないという
有効な証明法が提示されてないのなら別にそれでいい。
ただ、あるかどうかも分からないのに
ないと決めつけるかのような言動はやめて欲しい。
分からないのなら「分からない」でいいんだし、それが解釈だ。

135 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 17:58:23 ID:???
>>134
ないものはないの。あきらめろ。
あるんだというなら提示しろ。口だけだったら哲学板へ。

136 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 18:01:23 ID:???
>>135
誰もあるとは言ってない。ないとも言ってないけど。
あるのかないのかが知りたいだけだ。

137 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 18:03:33 ID:???
誰か「量子力学から古典力学に繋がる必要がない」なんて主張したのか?
大体、なぜ解釈の話で量子論と古典論の対応の話が出るのか理解できない

138 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 18:10:45 ID:???
>>136
50年以上見つかってない。もう可能性はない。

139 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 18:11:36 ID:???
>>136
納得できないなら、あんたが実例を考えて示す。ヨロ。

140 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 18:12:56 ID:???
>>137
後付けなら何でも解釈になるわけじゃないだろって話。

141 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 18:16:43 ID:???
>>134
オマエも理論と解釈をきちんと区別できてない。

142 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 18:36:40 ID:???
>>140
後付なら何でも解釈になると誰かいいました?

143 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 18:44:38 ID:???
>>134の前7行は何の主張もない蛇足に見える。誰もそんなことに反論などしてないしね。
一人反論と言うことか。


144 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 18:45:55 ID:???
とりあえず、おまいらに聞いても仕方が無いということだけは分かった。

145 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 18:49:55 ID:???
そもそも論点が動きまくりで結局何を聞きたいのかわからんし

146 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 18:55:02 ID:???
コペンハーゲン解釈、多世界解釈、あるいは他の解釈で、
研究が進んだ結果棄却されるようなものが出てきたのか、
あるいはその可能性があるかもしれないという研究が出てきたのか、
それが知りたかっただけだ。

147 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 19:02:43 ID:???
>>146
実在論的解釈は、それが非局所性を含有するということを受け入れない限りは棄却されなくてはならなくなった。
相対論との整合性を重視し、局所性を堅持するならば、実用論や道具論などを代表とする非実在論的解釈を
受け入れざるを得ないということは了解されている。

148 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 19:06:13 ID:cfIOJU9u
>>96
常に、数学・記号化された理論⇒解釈@、という方向だけではないでしょう。
その逆Aもあり、ある段階では@、ある段階だとA、・・・。常に方向性が
決まっている訳ではありません。

理論とは、人が何かしらを何かしらの形で体系化しようとするものであり、
結果、体系化されたものでもあります。矛盾が中にあってもいい。なければ
もっといいが、あっていい。どんな形であれ、体系化しようとするものであり、
結果、体系化されたものでもあり、よって、相互含みます。

149 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 19:07:07 ID:???
>>148
量子論は@なの。いいかげんあきらめろ。

150 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 19:11:22 ID:xL6yetOC
>>138 まだ諦めるのは早い、と思う。熱力学第二法則並みには収束する気も
する。それはともかく、
>>134 観測問題の方はちょこっと踏み入れただけだが、今プレプリサーバーに
出ているの見ても、ttp://plato.stanford.edu/contents.htmlなんて所みても
現状では貴方の満足するようなものは無い見たいだし、>>138の態度はある意味
とても健全だと思うよ。彼(か別の人かが)が言っているように現状に不満足なら
自分が動けばいい。完全なopen question で今からやっても無駄、
ってことはないと思うよ。で、残念ながら何も得られないだろうが・・・。
もし>>134が本気で物理を目指すならこの手の問題は余暇にやるべきだと思う。
哲学にいって量子論とは何か?を研究しつつ、自然科学の俎上に上げられる
ようなものを発見したらそれを物理学界に報告する、っていう方向もある。

151 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 19:15:35 ID:cfIOJU9u
自然科学について言うならば、研究対象は自然となります。よって、自然科学とは
人が自然の数多の自然現象を研究する学問体系です。例えば、ある自然現象を説明
しようとする時、その自然現象は事実として残ります。その自然現象に対して人が
どう「解釈」を充て、幾つかの方法を用いてそれを「思考」し、「記述」し、研究、
解析をして、「体系化」「しようと」します。その結果、全てを同時に解決はできませんから、
徐々に多少の未解決の部分を内在しながら、問題や研究対象である自然現象が理解
されていきます。そして、ある程度になると「体系化」されてきます。それが
「理論」となります。

 「自然現象」〜「事実」〜人の「解釈」
   〜「思考&記述」〜「体系化しようとする方向性」〜「体系化」〜「理論」



152 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 19:15:58 ID:???
>>147
つまり、

1. 非局所的隠れた変数理論はまだ棄却はされてない
2. 非実在論的解釈の中でどれが正しいかとか
 そもそもそういう議論が可能なのかどうかは
 まだよく分かってない

ということでおk?

153 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 19:16:31 ID:cfIOJU9u
>>149
いや、科学的な一般論としてそこにレスつけてしまいました。ごめんね。


154 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 19:20:35 ID:???
>>152
要するに、非局所性は放棄してもいいっていうんだね。
特殊相対論との非整合性はどうする気なんだろうねぇ。

155 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 19:20:37 ID:???
>>150
まあ、茨の道だろうことは容易に推測できるんで、
本筋で研究する訳にはいかんのだろうね。
「考えるだけ時間の無駄」ってのもある意味健全だと思うのも同意。
ただ、物好きがいればなぁ、ということを期待してただけです。はい。

156 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 19:21:40 ID:???
まぁ、>>152にとっては量子力学は不完全で極めて不満足な理論になるんだろう。一生。


157 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 19:25:50 ID:cfIOJU9u
解釈の「穴」があるかもしれないだろ?
本当に論理的に無矛盾なのかってことだよ。
・・・・科学理論に本当に論理的に無矛盾なものなんて一つもないよ。それを忘れて
はいけないと思う。(君は分かっているから良いんですよ。)科学理論とは、常に、
不確かさを内在しています。それは決してぬぐえないものです。科学理論が常に言える
言明形式は、「ある精度とある誤差の範囲で・・・である」というものだけです。

論理とは外枠が分かっていて、命題Aが正しいと言えた時、その否定¬Aが導かれると
いうものです。(∵)外枠Uが分かっている時、初めて全体U=A+¬Aが言えるから
です。その意味で、科学理論として一貫して「完全に論理的に無矛盾」もしくは
「不確かさのない」ものはありません。

人によって自然現象が「解釈」され、「理論化」されるときに、完全に正しいといえる
「解釈」、それによる「理論」は有得ないのです。よって、言えるのは
 「現在最大限可能な限りの ある精度とある誤差の範囲で、・・・は〜〜である」
という言明だけなんです。それは現在分かっている全ての科学理論がそうです。

158 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 19:32:47 ID:???
>>157
「不確かさ」と「矛盾」は違うと思うぞ

科学理論に不確かさがあるのは改めて言われるまでもなく誰もが認識していると思う



159 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 19:46:26 ID:???
>>157
解釈に穴があろうとなかろうと、理論の正当性には無関係なわけですが。

>・・・・科学理論に本当に論理的に無矛盾なものなんて一つもないよ。

そうかな?量子力学にはどんな論理矛盾があるの?

なんか全般的に頭悪そうな文章の羅列だが。

160 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 19:49:47 ID:cfIOJU9u
>>121
例えば、波動力学と行列力学は等価な理論です。
・・・それは後からわかりました。波動力学ができ、行列力学ができ、その後
この両者は同じ物理現象を同程度の(当時の最大限の)精度と誤差で説明します。
この段階で、両者の理論は「等価」ではありません。等しいとも等しくないとも
示す事が出来ない段階では、両者の理論は、単に「二つの理論」です。

次に、波動力学と行列力学が出来始めた段階では、両者の理論は同じ「観点」から出発
した「理論」でしょうか?違います。同じ物理現象を説明する上で二つの「観点」が
あったということです。ここで「観点」とは具体的にいいましょう。
 波動力学=微分方程式(〜シュレーディンガー方程式)の「観点」
 行列力学=作用素(〜ハイゼンベルグ方程式)の「観点」
両者の理論が出てきた時の知性では、この二つの「観点」が同じものであるかも、
違うものであるかも分かりませんでした。少なくとも、表現形式は「違う」ものです。
両者の「観点」は「違う」ものと理解されていました。敢えて、ここで「観点」といい
ましたが、これは自然現象を人が「解釈」をするという意味と同じです。

 二つの(その段階では)別の「解釈」によって、各々波動力学と行列力学という二つの
 (その段階では)別の「理論」が人によって構築されました。

後に、両者は単に線型写像とその行列表現との関係にあっただけで、全く同値である事が
シュレーディンガーによって初めて示されました。つまり、二つの「観点」によって「解釈」
された物理現象を説明する「理論」が、両者を含む統一的な数学的構造を用意する事で、
微分方程式という「解釈」によって得られる「理論」と線型作用素という「解釈」によって
得られる「理論」とが、全く同値の表現形式、である事が示され、二つの別の「解釈」であった
ものが、どちらの「解釈」を採用してもそこからつむがれる「理論」が同じである事から、
両者の「解釈」は等価な「解釈」となったわけです。

161 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 19:50:23 ID:cfIOJU9u
 Aの「解釈」⇒Aの「解釈」によってつむがれる「理論」:<A> 
 <・・・・ 等価 ・・・・> 
 Bの「解釈」によってつむがれる「理論」:<B>←Bの「解釈」
 ※線型写像 ⇔ 行列表現 :同値;同値関係をどういれるという人がいるなら、
 それで遊びたいひとはそれをしたらいいでしょう。この流れで自然に解釈できない
 なら、ちょっと問題ありですね。

 よって、解釈が等価であるといっても間違いでないのです。そこを明確かしたいなら、
 AとBの解釈が(両者からつむがれる理論が等価なので)等価


162 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 19:53:05 ID:cfIOJU9u
>>158
そうかな。本当の意味で分かっている人は意外に教授でもいないよ。(w
貴方は分かっているでしょうが、このタイトル以下を見てみると、分かって
いない人も多いし、観測なんとかの問題を好んで勉強した事を書いている
人も、そこが分かっていない方も多いようです。

不確かさ と 矛盾 というのを同じとはそこ>>158では書いていません。
その様な文脈になっていたかな?そう感じたなら、その箇所を教えてね。

163 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 19:58:26 ID:cfIOJU9u
解釈に穴があろうとなかろうと、理論の正当性には無関係なわけですが。
・・・もっとも根底では、科学は常に、自然現象に対する人の「解釈」
の後に「理論」があるわけです。だから、「理論」から「理論」へという
時の正当性も、もっとも根底での科学の「自然現象〜実験」から「解釈」
の後の「理論」の構造に支配されます。


>・・・・科学理論に本当に論理的に無矛盾なものなんて一つもないよ。
そうかな?量子力学にはどんな論理矛盾があるの?
・・・完全に無矛盾なものはありません。そこ>>158に(∵)以下理由の
一つの形を書いています。もし、それを本気でいっているなら,科学とい
う学問が何たるかを分かっていないと宣言しているようなものです(冗談ですがw)
ニュートンの法則を知らないよりまずい事です。

164 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 20:14:25 ID:tPOJm2r/
>>152
いやね、実は「コペンハーゲン解釈」と「ボームの解釈」の量子像の違いを観測によってハッキリ白黒付けようじゃないか、という計画がなされて、観測が行われたことが1980年台にあったそうな。
で、観測の結果は少数派であるボーム学派の勝ちだったそうな。
ところが多数派全員でそれを無視して握りつぶしてしまった……。
それが具体的にどのような観測計画だったのか私は知らない。何でも幾つかのバリエーションがあったという話は聞いている。
この観測に携わった研究者が口をつぐんでいるところを見ると、おおっぴらにふれて回ると、学者生命が危ういみたいだ。
どうしても気になって仕方がない。
その観測計画が具体的にどのようなものであったのか、物理板全員の知性を結集して推理しようではありませんか!
お〜い、誰か賢い人〜、腕の見せ所だよ!!


165 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 20:14:36 ID:???
>>160
なんでそんなに解釈にこだわるのか気が知れぬ。

166 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 20:16:17 ID:???
>>162
オマエは教授を評論できるほど偉くはなかろう。
教授を舐めてる素人というのはお笑いだ。

167 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 20:17:42 ID:???
>>163
馬鹿者。論理矛盾のある理論が生き残れるわけなかろうが。
オマエの科学論の底が知れる。

168 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 20:20:03 ID:???
>>164
ガセネタ。

169 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 20:26:54 ID:???
>>164
観測で白黒つけられたら等価な理論ではなくなってしまうわけですが。

170 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 20:28:24 ID:???
>(∵)
これが顔に見える

171 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 20:30:18 ID:???
" 'ζ_,`"

172 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 20:30:50 ID:???
ヾ(゚ω゚)ノ゛

173 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 20:51:08 ID:???
>>169
それを白黒付けるというのでは?

174 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 20:52:46 ID:???
>>173
白黒つけられる実験が存在する(考え得る)時点で等価でない

175 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 21:02:10 ID:???
そうだね。

176 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 21:12:22 ID:???
ところが、ボームの理論は正確に量子論の予測を再現する。

177 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 21:24:31 ID:???
>>162
科学理論に不確かなところはない、などと言うのは疑似科学者くらいだよ。

>分かっていない人も多い
たぶん、おまいの言いたいことと実際の表現が違っているのだろう。
こちらは表現されている通りに読み取って異を唱えるが、おまいは
おまいの言いたかったことに異を唱えられたと受け取って、理解されて
いないと感じる。

例えば
>>157
>無矛盾なものなんて一つもない〜常に不確かさを内在しています
>「完全に論理的に無矛盾」もしくは「不確かさのない」
こう書かれれば、漏れには「不確かさ」と「矛盾」を同義に使っている
としか読み取れなかった。

>>163
>>157(∵)以下で言えるのはせいぜい「無矛盾かどうかわからない」でしょ。
これを「無矛盾ではない」と表現されれば「はぁ?」と言うしかない。
これもおまいの言いたいことと実際の表現が違っている例だと思われ。

いや本当に「無矛盾ではない」と言いたいんだとすればもはや理解しあう
余地はないと判断せざるをえない


178 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 21:27:45 ID:???
ID:cfIOJU9uの日本語は壊滅的

179 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 21:50:27 ID:???
「等価」という言葉の使いかたもそうだな
波動力学と行列力学が等しいとも等しくないとも示す事ができない
段階では、等価かどうかわからない、と普通は言うのだが、おまいは
>>160
>「等価」ではありません
と断言する。こちらは異を唱える。おまいはわかってないなぁ、と
溜息をつく。

「解釈」もそう。おまいは自然のモデル化を「解釈」と表現しているが、
物理板で量子力学が話題になっているときに、「解釈」という言葉を
断りなしにそういう意味で使うことはまずない。こちらは通常の意味
で読み取っておまいの「解釈」論に異を唱える。以下同文


180 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 22:27:20 ID:cfIOJU9u
馬鹿者。論理矛盾のある理論が生き残れるわけなかろうが。
オマエの科学論の底が知れる。
・・・>良く読んでよね。理論とはその中に矛盾があってもいいんですよ。
理論というと、完全に無矛盾な体系というイメージが沸く方もいるでしょう。
しかし、必ずしもそうではないし、>>151 >>153 >>163などを読んで下さい。
ちなみに、実数の無矛盾性も示せないのが我々の知性です。でも、無矛盾性
に是非がつかなくても、そして、ある部分が不確かでも、その部分を内包し
ながら、理論とはあるんです。

181 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 22:34:56 ID:???
>>180
大馬鹿者

無矛盾性が証明できないことと
矛盾があること

は同じだというのか。壊滅しているのはオマエの頭なんだな。

182 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 22:35:50 ID:cfIOJU9u
>>177
ご指摘有難うございます。私の表現が悪いのはある程度分かりました。一方、
内容は>>157, >>163,の全文の文脈でまったく科学的に正しいと思います。

ちなみに、我々が知っている実数、この無矛盾性も証明されていません。
分からないんです。これも、人が考え出した数学というものの現段階の我々の
知性の至らなさか来る不確かさです。でもこれを有効にフルに使っています。
我々は。命題なので、ほぼ、いつか実数の無矛盾性に決着をつける人が出てくる
でしょう。こんな基本的な所で、無矛盾性などの証明は出来ていないので、
容易に、無矛盾か?なんて、科学理論で言うべきではないというのが私の意見。

特に、(∵)以下のことは、君の言っている意味以上のことがあるんですけど、
「せいぜい・・・/要は・・・」といって溢してしまう。文の全体、文脈を
汲まないで、文を細切れにして、その都度、反応しているのは浅はかです。



183 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 22:38:05 ID:???
>>182
オマエの頭では矛盾が発見されていないことはなんと表現するんだね?
屁理屈へリオくん

184 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 22:39:34 ID:???
>>182
無矛盾であることの証明はどうやってやるんだね?
不可能の証明と同じじゃないのかね?

185 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 22:44:04 ID:???
ゲーデルの不完全性定理

第1不完全性定理 自然数論を含む帰納的に記述できる公理系が、ω無矛盾であれば、証明も反証もできない命題が存在する。
第2不完全性定理 自然数論を含む帰納的に記述できる公理系が、無矛盾であれば、自身の無矛盾性を証明できない。


186 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 22:44:48 ID:cfIOJU9u
>>180
この最も基本的な科学の描像が分かっていないとなると、それは、F=MA
を知らないよりひどい、というのが私の意見です。

>>179
私の文、全体を良く読む義務は貴方には当然ながらないので、強制は出来ない
と思います。しかし、私は注意深く>>160で、展開していますので、文のぶつ切り
で、細切れにして、そこに反応されてしまうと???となってしまいます。
文とは全文の文脈を汲む必要があります。

量子力学だけが物理でしょうか?物理だけでしょうか科学は?科学⊃物理⊃量子力学
です。⊃の間には数えるだけの展開がありますが、科学において、または、特に物理学
という学問において「解釈」または「解釈を与える/置く」事で、人が自然現象から
数多の汲み取り方により「思考&記述」する事で「体系化への方向性」を自然と持ち、
次第に、「体系化」がうっすら見え、一方で不確かさと(その段階では少なくともそう
である)矛盾内包しながら、「理論体系」となる。

187 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 22:47:29 ID:???
相対主義の自己矛盾

相対主義について非常に頻繁に持ち出される批判は、それが自己言及のパラドックスに陥るために、立場として矛盾を含んでいる、
あるいは完全ではない、というものである。

相対主義は典型的には「いかなる命題も、絶対に正しいということはない」というような主張を含んでいる。この主張自体を命題と考
えることが可能なので、自己言及的な命題を作成すると、次のようになる。「『いかなる命題も、絶対に正しいということはない』とい
う命題も、絶対に正しいということはない」これは命題として自己矛盾に陥っている。

平易に言い換えると、相対主義者はいかなる立場も絶対に正しいということはないことを主張するのだが、そのように主張する相対
主義者自身は、果たして絶対に正しいのか、それとも、絶対に正しいということはないのか、という点をめぐる矛盾が発生する。

もしも相対主義者が正しいとしたら、いかなる命題も絶対に正しいということはないはずなのだが、それならば、「いかなる命題も絶
対に正しいことはない」という命題も絶対に正しいということはないはずで、すなわち相対主義者の基本的な主張は間違っているこ
とになる。

このように、自己言及が自己矛盾をもたらすために、相対主義は哲学的な立場としては維持不可能なものである、と批判されるこ
とになる。


188 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 22:51:20 ID:???
>>186
オマエの頭のほうがひどい、というのが私の意見。

特に日本語は壊滅的。

「この世に完全なモノなど存在しない。だから科学理論は不完全で矛盾を含み問題だらけ。」

ならば、

「この世に完全なモノなど存在しない。だからそういうオマエの科学批判は不完全で矛盾を含み問題だらけ。」

も真だわな。


189 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 22:56:23 ID:???
あほ相対主義者のID:cfIOJU9uは哲学板へ失せろ。

190 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 23:00:05 ID:???
理論のベンチマークは、実験結果との整合性のみ
常識だろ

191 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 23:05:38 ID:cfIOJU9u
>>180
大馬鹿者 ・・・申し訳ありません。

無矛盾性が証明できないことと <> 矛盾があること
は同じだというのか。壊滅しているのはオマエの頭なんだな。
・・・ぶつ切りの反応です、それは。そこでそんな事はいっていませんね。
またそこに答える為の以前の文でもいっていません。
まず、科学理論は常に絶対にぬぐえない「不確かさ」を持ちます。
次に、科学理論は完全に「外枠」を知る事は出来ない。常に「不確か」。
次に、科学理論は常に「ある精度とある誤差の範囲で・・は〜である」という言明しか言えない
次に、科学理論が「無矛盾か?」という事を問うても「答えられない」。いうなら、
「どれだけ有効か?」を言う事。
次に、科学理論において「証明」とはいわない。
次に、科学理論は理論自体の中に、もしくは、有効範囲以外に、または、「不確かさ」の所に
既存の体系では説明しきれないものが存在する。そこに、既存の理論に対する矛盾も常に存在する。
※矛盾とは説明しきれないものでもある。説明できないその段階において矛盾という意味だが。
次に、証明できるかという事とそれが真であるか否かは常に一致はしない。
次に、科学理論において「矛盾」がない理論はない。

192 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 23:05:53 ID:???
ID:cfIOJU9uみたいのを典型的論理矛盾、自己矛盾と言います。

193 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 23:06:18 ID:cfIOJU9u
量子理学に矛盾がるかもしくは無矛盾かなんて、容易に言うものではない_
という事を言っているのです。科学理論は数学理論よりも、矛盾しているか、
無矛盾かというのは言いにくいのです。何故なら、科学理論は「常に」
「ある精度とある誤差の範囲」での有効理論なのです。
 自然=科学理論 でも 自然現象=科学理論 でもないのです。
 「自然現象」・・・人の「解釈」・・・「体系」〜「理論」
なのです。常に「不確かさ」を含むのです。そして、それが根底に常にあるので
厳密に数学の様に外枠を規定してその中を調べるのとは違います。外枠が完全に
は分からないのです。科学理論において。ですから、到底、無矛盾か/矛盾か
なんていったところで、ナンセンスなんです。言うべきは
 「どの程度有効か?」という事です。

その例として、我々が無意識に使っている実数でもそうなんですよ?といっている
んです。それでさえ言えないのに科学理論の無矛盾性なんて、ナンセンス。
現在知られている実数という概念なしで科学理論を記述できません。もっとも根底
になっているといっても過言ではない。そこが、「不確か」。それに科学特有の
数学と違う「ぬぐえない」「不確かさ」が、科学理論には内包しています。だから、
科学理論の無矛盾性なんて、いう言葉を容易に使う感覚が、ナンセンス。

いうなら「どれだけ有効か?」です。

194 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 23:07:20 ID:???
>>191
で、オマエの言ってることに矛盾がないことはどうやって証明するんだ?
オマエの言ってることには絶対にぬぐえない不確かさはないのか?

195 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 23:08:57 ID:???
>>193
じゃ、科学理論に矛盾は認められないことを認めるんだな?
それらは十分に有効な理論であって、なんの落ち度も見つけられないことを認めたな?

196 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 23:09:05 ID:cfIOJU9u
>>178
読めれば良い。

>>192
どこがどう矛盾してるのか示せない。それこそ、矛盾。どちらにせよ、文全体の
文脈を汲めないだけのこと。文をぶつ切りしてそこで反応するだけ。ちょこざい。

197 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 23:09:49 ID:???
>>193
オマエの言うことは有効なのか?矛盾はないのか?どうなんだ?

198 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 23:11:37 ID:???
>>196
オマエの言うことに矛盾がないことは示すつもりがないんだな?
科学にはそれを求めても、科学を批判する自分は免罪符を貰ってると言うんだな?

199 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 23:13:25 ID:???
科学にある矛盾を具体的に示すことなく、無矛盾の保証がないことを楯に矛盾があるなどとほざいてるんだよな?

200 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 23:13:43 ID:cfIOJU9u
>>195
貴方さ、文章を理解出来ないの。たぶん、あいうえお・・・は読めるのでしょうが。
>>192-193に、科学理論は矛盾を含むとかいているじゃん。頭悪いねきみ。

201 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 23:14:30 ID:???
そろそろ自らの主張こそが相対主義の矛盾に陥ってることに気づいた方がいいぞ。

202 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 23:16:08 ID:???
>>200
おいおい。科学理論の矛盾なんて言うこと自体が不適当って、アンタが引用している>>193に自分で
書いたことすらもう忘れたか?

203 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 23:16:54 ID:???
>>200←この文章自体自己矛盾だわな

204 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 23:18:49 ID:cfIOJU9u
>>187
ばかさらしてるんじゃないよ。相対主義など関係ないんだよ。しかも、君、
相対主義の意味わかってないし。ああ、ばかすぎ。

>>192-193 がおかしいなんていっている時点で、科学という体系を全く
分かっていない。


205 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 23:19:33 ID:???
193 名前:ご冗談でしょう?名無しさん[] 投稿日:2006/03/31(金) 23:06:18 ID:cfIOJU9u
科学理論において。ですから、到底、無矛盾か/矛盾か
なんていったところで、ナンセンスなんです。
科学理論において。ですから、到底、無矛盾か/矛盾か
なんていったところで、ナンセンスなんです。
科学理論において。ですから、到底、無矛盾か/矛盾か
なんていったところで、ナンセンスなんです。


200 名前:ご冗談でしょう?名無しさん[] 投稿日:2006/03/31(金) 23:13:43 ID:cfIOJU9u
>>192-193に、科学理論は矛盾を含むとかいているじゃん。
>>192-193に、科学理論は矛盾を含むとかいているじゃん。
>>192-193に、科学理論は矛盾を含むとかいているじゃん。

206 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 23:20:24 ID:???
>>204
自分の言質まで否定してしまうバカ相対主義者

207 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 23:22:05 ID:cfIOJU9u
>>194
きみ、まじでわかっていないね。科学というのは言える事しか言えない。
「ある精度とある誤差の範囲で・・・は〜〜〜である」
という言明しか出来ません。そして、常に科学はぬぐえない「不確かさ」
を持ち、科学理論は理論内に矛盾を持つ事も当然あるし、あってもいい。
また、科学理論は常に有効理論であり、有効範囲外に説明できないものが
常に存在し、それが有効範囲内にも説明できない事があることもあり、
そして、言えるのは、今言えている事しか言えない。当然ですが。
同時に、科学理論は外枠が分かりません。

208 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 23:22:45 ID:???
ID:cfIOJU9uの頭はボーロボロ

209 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 23:23:53 ID:???
>>207
オマエの理屈も言えることしか言えない。当然ですが。

210 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 23:24:51 ID:???
>>207
オマエの理屈の問題は、有効範囲が全く不明なこと。


211 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 23:25:48 ID:???
自らの理屈で自らを否定する
ID:cfIOJU9uの屁理屈

212 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 23:30:18 ID:cfIOJU9u
>>205
また、文章のぶつ切り、ちょこざい、浅はか反応(w
本当のばか。全文の文脈を読めないのか?汲めないのか?
あ・い・う・え・お・・・・は読める様だな。

>>211
君が頭悪いのは分かったが、屁理屈も,理屈だよ(笑)
自らの理屈で自らを否定?−君が文を理解出来ない.ぶつ切り猪口才反応するだけ。
それはいいとして−(∵)君がばかだからどうでもいい、
「自らの理屈で自らヲ否定」
 ・・・>これこそ科学体系の進展そのもの。そういう事分かって使っていない
のでしょうけどね。

213 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 23:31:12 ID:???
>>212
それで、 ID:cfIOJU9uは自分の主張に間違いがある可能性は認めるのかな?

214 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 23:32:43 ID:???
>>212
>>205は自分が書いたことだよ。忘れた?

215 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 23:38:36 ID:???
文脈って言葉をお気軽に使ってるな。

216 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 23:41:02 ID:cfIOJU9u
>>213
どこも間違っていないと、そこに書いているジャン。現在の科学において、
最大限可能な限り分かっている事を書いているだけ。F=MAをしらない
より恥ずかしい事、それがわかっていないというのは。

>>205
ちなみに詳解しておくと、きちんと科学理論における矛盾の意味も書いているのに
読んでないか、汲み取れない−(∵)あ・い・う・え・お・・・は分かるけどそれ
以外は理解出来ないから。

科学理論が 無矛盾か否かは 示せないので
 −そんな問いはナンセンスとそこで言っているだけ
 −科学理論は、矛盾を含むがその意味は、その科学理論という有効理論が説明
  出来ない事は常に存在するから。(※時には有効理論内に、時には有効範囲
  外に、時には範囲がある程度把握できないが説明できないものもある)

科学理論が 矛盾をふくんでいる
 −それは当然。有効理論だから説明できない事は、理論の有効範囲内にも
  有効範囲外にも常に存在する。その段階で説明できない事はその理論に
  とって矛盾。つまり、科学において科学理論があることは常に矛盾の存在
  する。※それはあらゆる理論の段階/階層であるといっているのではなく、
  全体として常にという意味。

217 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 23:45:44 ID:???
>>216
へー。自分の言うことには一切間違いがなくて、科学には間違いがあると断言してるんだ。
すごいえこひいき、自画自賛だね。

どこが詳解なんだか(藁

218 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 23:47:23 ID:???
科学理論が 無矛盾か否かは 示せない
そんな問いはナンセンス

明白な矛盾

科学理論が 矛盾をふくんでいる


219 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 23:47:55 ID:???
爆笑

220 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 23:50:01 ID:cfIOJU9u
科学理論とは、ある部分で有効であるが、ある部分は説明できないものがあり
矛盾となり、ある部分は全く訳がわからないというところもある。常に、
ある「不確かさ」を内包するのが科学理論。
同時に、それはある「確かさ」を持つのも科学理論。

こういうものなんですね。科学の体系というのは。だから、全ての科学理論は
100%矛盾とも、100%無矛盾とも、いえないし
ある部分でその理論では説明できない矛盾があるからといって、その理論の
有効性が全否定される事もないし、一方で、
ある部分でその理論が有効に説明するものがあるからといって、その理論の
有効性が100%肯定されるという事もない。

「どれだけ有効か?」此れに尽きる。科学理論は。そしてその判断基準の最高位が
「自然」です。実験によってのみその「有効性」の「最終的な」決着がつく。
−科学の世界のの最高裁判官は「自然」です。

「自然」・・・「自然現象」・・・人の「解釈」・・・
   ・・・人の「思考&記述」・・・人による「体系化への方向性」・・・
   ・・・人によるある程度の「体系化」・・・人によるある程度の「理論化」
   ・・・人による「自然」を説明するある程度の「理論」

221 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 23:50:45 ID:???
>>216には深刻な日本語障害があると思われる

222 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 23:51:33 ID:???
>>220
不確かさを一切持たないアンタの理屈は科学的ではない

223 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 23:52:37 ID:???
有効性を100%肯定する>>220の理屈は科学ではない。宗教に近い。


224 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 23:53:14 ID:cfIOJU9u
>>217
あげあしかよ。科学的でないね。
現在最大限可能な限り言える事しか、言えないいっていっているじゃん。
そのほかは、論理的可能性がいくらあっても、それをもって・・・である
なんていえないの。

人が科学という体系を成してきて、その結果言えることしか言えない。
それが厳密に論理的に正しいかなんて、言えないのです。人は。だから、
今まで分かってきた事をもって、ある精度とある誤差の範囲で・・・は
〜〜〜である_という言明しか出来ない。そして、それが

現在最大限可能な限り 正しい と人はその段階では主張して、

事情が変われば、その階層が上がるだけ。構造は変わりません。

225 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 23:53:35 ID:???
なんだ。宗教だったのか。

226 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 23:54:05 ID:cfIOJU9u
>>221
読めてるんだよ。いいじゃん。それで。読めるんだから。

227 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 23:54:33 ID:???
>>224
あんたの主張は科学的なの?100%正しいんでしょ?それが科学?宗教の間違い?

228 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 23:55:09 ID:???
>>226
へー。読めるだけでいいんだ。(藁

229 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 23:56:23 ID:???
ID:cfIOJU9u終わったな(藁

230 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 23:58:26 ID:cfIOJU9u
科学理論が 無矛盾か否かは 示せない
そんな問いはナンセンス

明白な矛盾

科学理論が 矛盾をふくんでいる

−−−−−−−−>>君本当にばかですね。
科学理論が、無矛盾かどうかなんて、示せないから、ナンセンス。
そして、科学理論が、矛盾を含んでいるのは全体全部にではない。
なぜなら、無矛盾かなんて、外枠が分かりませんから、厳密に論理的
にいえないので、科学理論がある部分で矛盾があっても、その事で
ある部分でその科学理論が有効な事が全否定はできない。
したがって、
 科学理論が無矛盾かどうかを示す事が出来ない という事と
 科学理論がある部分に矛盾を含む と言う事は
相反しないの。科学理論に対する矛盾の説明もしています。
>>220をもう一度よみな。

231 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/31(金) 23:59:50 ID:cfIOJU9u
>>218
もう一度よみな。ばか。

科学理論とは、ある部分で有効であるが、ある部分は説明できないものがあり
矛盾となり、ある部分は全く訳がわからないというところもある。常に、
ある「不確かさ」を内包するのが科学理論。
同時に、それはある「確かさ」を持つのも科学理論。

こういうものなんですね。科学の体系というのは。だから、全ての科学理論は
100%矛盾とも、100%無矛盾とも、いえないし
ある部分でその理論では説明できない矛盾があるからといって、その理論の
有効性が全否定される事もないし、一方で、
ある部分でその理論が有効に説明するものがあるからといって、その理論の
有効性が100%肯定されるという事もない。

「どれだけ有効か?」此れに尽きる。科学理論は。

232 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/32(土) 00:00:09 ID:???
>>230
なんど読んでも矛盾です(藁

で、あんたの理屈は100%正しいって主張だよね?それは科学なの?宗教?

233 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/32(土) 00:00:51 ID:???
>>231
で、あんたの理屈はどれだけ有効なんですか?はっきりさせてよ!!

234 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/32(土) 00:01:09 ID:812lQKO9
>>223
ばか。本当のあほ。
現在最大限可能な限り言える事しか、言えないいっていっているじゃん。
そのほかは、論理的可能性がいくらあっても、それをもって・・・である
なんていえないの。

人が科学という体系を成してきて、その結果言えることしか言えない。
それが厳密に論理的に正しいかなんて、言えないのです。人は。だから、
今まで分かってきた事をもって、ある精度とある誤差の範囲で・・・は
〜〜〜である_という言明しか出来ない。そして、それが

現在最大限可能な限り 正しい と人はその段階では主張して、

事情が変われば、その階層が上がるだけ。構造は変わりません。


235 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/32(土) 00:04:48 ID:???
>>234
なんだ、結局自分のことになると言及せずに逃亡かよ。
卑怯者だな。

236 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/32(土) 00:09:45 ID:???
まぁ好意的に解釈して、 ID:cfIOJU9uのいう事は科学的であって間違いがあると思っておくよ。
間違いがほとんどと言って良いけどな。(藁

237 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/32(土) 00:27:42 ID:812lQKO9
>>233
そこにかいているじゃん。現在最大限可能な限りのある精度と誤差の範囲で
有効です。

>>236
間違いはないから。君ほんと科学という体系が分かっていないね。何を大学で
まなんでいるのか。多分、あ・い・う・え・お・・・をなぞるって事だろうけど(w

238 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/32(土) 00:34:19 ID:???
>>237
間違いだらけ(藁

239 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/32(土) 00:35:01 ID:812lQKO9
>>188
特に日本語は壊滅的。・・・申し訳ありません。しかし、読めているからそれをかく。

「この世に完全なモノなど存在しない。だから科学理論は不完全で矛盾を含み問題だらけ。」
・・・>完全か不完全かなんて示せないっていってるじゃん。科学においては。ただ、
少なくとも、科学理論がある段階で同時に矛盾も含むという事は、現段階の最大限のある精度
とある誤差で言えているというだけ。それだけしかいえない。他の論理的可能性があったとして
も、それをもってどうこうとは言えないのが科学という体系。

ならば、

「この世に完全なモノなど存在しない。だからそういうオマエの科学批判は不完全で矛盾を含み問題だらけ。」

も真だわな。
・・・残念。頭悪いよ。私がそこで言ってきているのは、現段階の最大限のある精度
とある誤差で言えているというだけ。それだけしかいえない。他の論理的可能性があったとして
も、それをもってどうこうとは言えないのが科学という体系。



240 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/32(土) 00:35:14 ID:???
>>237
精度ゼロ
誤差無限大
(藁

241 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/32(土) 00:36:07 ID:???
>>239
だからどうこう言えないのがオマエの理屈の抱える問題

242 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/32(土) 00:39:35 ID:812lQKO9
>>238
君が間違いと思っているのは間違いに成っていないの。過去の前例からそう。
文章ぶつ切り、猪口才反応なだけ。

>>239
矛盾を含むからといって、有効な部分が全否定はできないのですね。
その逆もしかり。よって、科学理論が無矛盾か?なんて事はわかりません。
そして、厳密に論理的に完全か不完全か?何てことも分かりません。
今の所、厳密に論理的には言えないが、全体として不完全でしょうね
ということです。経験則ですが。

243 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/32(土) 00:42:23 ID:???
>>242
結局、何もわかんないっていう結論に陥ったね(藁

244 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/32(土) 00:43:44 ID:812lQKO9
>>241
科学はそういう体系です。それがわかっていない君がばかなだけ。

>>239
何故なら、科学理論とは、自然現象ニ対してのものですから、常に
決してぬぐえない「不確かさ」をもちます。完全になりようがない。
でも、厳密に論理的にはいえない。そもそも、外枠がわからない。



245 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/32(土) 00:45:04 ID:???
>>244
で、同じ事はあんた自身には適用されないのかね?(藁

246 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/32(土) 00:50:11 ID:???
一般論で議論する限り、それは自己言及にもなってることがわからないらしい(藁

247 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/32(土) 00:50:42 ID:812lQKO9
>>243
本物のばかだね。ある不確かさがあるということは、ある確かさがある
ということ。頭わるー。

>>245
次元が違う話しするなよ。あほ。おもしろくなー。うんちなやつばっか。
科学理論が完全だし、科学理論は無矛盾らしい。(w

248 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/32(土) 00:53:57 ID:???
>>247
じゃ、科学理論も確からしいわけだ。

オマエの言うことと正反対だな(藁

249 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/32(土) 00:55:27 ID:???
>>247
自分の言うことだけは特別か。
宗教だね。(藁

250 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/32(土) 00:56:35 ID:???
>>247
自分の言うことは無矛盾なんだろ?どうやって証明できる?(藁

251 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/32(土) 00:57:14 ID:812lQKO9
>>246
その話しも意味ないはなし。結局請け負いを書いているに過ぎないので、
的確に適切に引用ができない。単に、一般論ぽい・・・>
 一般論で議論・・・>自己言及???
おおー、繋がっている!。こいつ、こんなこと書いていないし触れてない!
へへへへ、かいてやろー。

あまりに短絡。ばか。

252 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/32(土) 00:59:34 ID:???
とうとう気が触れた?(藁

253 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/32(土) 01:00:13 ID:812lQKO9
>>248
君は、科学理論が完全だし、科学理論は無矛盾_、そういう立場なんだろ?(w
私は、違う。
次に、
君は、不確かばかりで何も言えない_なんて本物のばかのいう事を言っていた。
あほ。不確かという言葉が出たら、すぐにそういう。うんちのあたま。ホント
ばか。ある不確かさがあるということは、ある確かさがある
ということ。頭わるー。 こんな事、瞬間にわかる。


254 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/32(土) 01:00:53 ID:???
>>253
ホントに気が触れた?(藁

255 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/32(土) 01:01:33 ID:???
>>253
アンタの言うことは科学ではないと。宗教だと。(藁

256 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/32(土) 01:03:42 ID:812lQKO9
>>250
どこに、私の言っていることが、つまり、科学の体系のもつ性質、
無矛盾なんてかいているんだよ。君あほ?君もうんちか?

もう一つ。証明することと、それが真である事は常に一致はしないの。
だから、証明できるどうこうをすぐに言うのは短絡。

もう一つ。科学は証明ではありません。根本的に数学での証明とは違う。

>>252
君の頭の思考(〜うんちの思考〜藁の頭)を書いたまで。

257 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/32(土) 01:04:40 ID:???
>>256
だからあんたのは宗教と言うことでFA

258 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/32(土) 01:06:43 ID:812lQKO9
>>254
ごまかすなよ。君はさー、
不確かという言葉が出たら、すぐにそういう。うんちのあたま。
ホント ばか。ある不確かさがあるということは、ある確かさがある
ということ。頭わるー。 こんな事、瞬間にわかる。

君は、それがわからないんだから、うんちでしょう。うんちくさい。
手がうんちくさい。におう。うさんくさい。

259 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/32(土) 01:08:21 ID:???
>>258
はいはい。宗教宗教。ごくろうさん。

260 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/32(土) 01:12:25 ID:812lQKO9
>>257
逃げた逃げた。うんちがにげた。

まったく、科学の体系の根本的なことを言ったまで。それが宗教なら、
何が科学なんでしょうね?君は、科学理論が完全だし、科学理論は無矛盾_、そういう立場なんだろ?(w
私は、違う。

科学理論が完全、科学理論は無矛盾

こんな子というほうが、宗教。まあ、うんち、だから君は、しようがないですが。

261 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/32(土) 01:13:00 ID:???
一口に矛盾矛盾というが論理的な自己矛盾と観測事実との矛盾は区別しなきゃ。
前者の意味で科学理論は無矛盾でなくてはならないし現在受け入れられてる
理論は全てそうなっている。後者の意味で全ての科学理論は将来矛盾をきたす
可能性があるという言明も正しい。わざとやってるのかどうか知らんが
相手に反論するときは逆の意味で捉えて「お前は何もわかってない」と
罵るのは婉曲に言って不誠実、はっきり言って卑怯

262 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/32(土) 01:14:11 ID:???
>>261
うんちくんに言っても無駄でしょうな(藁

263 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/32(土) 01:15:28 ID:???
>>261
やつは、科学理論には論理矛盾があると言ってるし。
おまけに、自分の言うことには一切矛盾がないと言ってのけるし。

264 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/32(土) 01:37:07 ID:812lQKO9
>>263
きちんと文章よめよ。脚色するな。自分がふりだからって。
矛盾がないともいっていない。わかる?言える事しかいえないの。
科学は。

265 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/32(土) 02:01:01 ID:???
>>191
>※矛盾とは説明しきれないものでもある。説明できないその段階において矛盾という意味だが。
こんな意味で「矛盾」という言葉を使われても話が通じるわけないだろ。
表現が悪いと指摘され自分でもそれを認めながら、勝手な定義で話をするなよ。


266 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/32(土) 02:26:41 ID:???
>>264
>きちんと文章よめよ
きちんと読める文章を書けよ。

「矛盾」「同値」「解釈」……キーワードとなる言葉を
一般的でない意味合いで言葉を使っておいて
読解力がないと攻撃するのは騙し討ちでしかない


267 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/32(土) 09:00:55 ID:???
>>264
言えることしか言えないのは自明ですが

268 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/32(土) 09:53:10 ID:???
ID:812lQKO9みたいな輩は、勉強もできないしする気がないから、啓蒙書や解説記事で
使われるキーワードをつまみ出して、勝手な思いこみ定義で議論をしてる気分になって、
きちんとした訓練を受けて共有された定義で議論をしている正常な人々に定義の変更を
臆面もなく求めてくる。自分勝手なんだよな。所詮お遊びだし。

269 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/32(土) 09:58:55 ID:???
エンジンやコンピューターが有能に動くからといって、それらに欠陥がないわけではなく進化の余地がないわけではない。
それらのパフォーマンスはどんどん進化していくモノ。

理論だってエンジンやコンピューターと全く同じ。
今の理論が有能に動くからといって、それらに欠陥がないわけではなく進化の余地がないわけではない。
理論だってパフォーマンスがあり、それらのパフォーマンスはどんどん進化していくモノ。
理論のパフォーマンスはただ、その予言能力、実験事実との整合性によってのみベンチマークされる。

270 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/32(土) 10:31:29 ID:???
もうひとつ、経済性というのもベンチマークの指標に入れておいて良いな。

271 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/32(土) 11:53:07 ID:???
>>269
そんなこと誰も反対してないよ。
今の理論はもう進化の余地のない完璧なものだなんて
まともな物理屋なら誰も思ってませんから


272 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/32(土) 12:51:40 ID:???
>>271
その当たり前のことをID:812lQKO9は科学理論には論理矛盾があるがごとく表現しているわけ。
要するに、矛盾の意味を完全に誤解して使ってひとりオナニーしてるわけよ。

273 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/32(土) 12:59:13 ID:???
157 名前:ご冗談でしょう?名無しさん[] 投稿日:2006/03/31(金) 19:25:50 ID:cfIOJU9u
解釈の「穴」があるかもしれないだろ?
本当に論理的に無矛盾なのかってことだよ。
・・・・科学理論に本当に論理的に無矛盾なものなんて一つもないよ。それを忘れて
はいけないと思う。(君は分かっているから良いんですよ。)科学理論とは、常に、
不確かさを内在しています。それは決してぬぐえないものです。科学理論が常に言える
言明形式は、「ある精度とある誤差の範囲で・・・である」というものだけです。

論理とは外枠が分かっていて、命題Aが正しいと言えた時、その否定¬Aが導かれると
いうものです。(∵)外枠Uが分かっている時、初めて全体U=A+¬Aが言えるから
です。その意味で、科学理論として一貫して「完全に論理的に無矛盾」もしくは
「不確かさのない」ものはありません。

人によって自然現象が「解釈」され、「理論化」されるときに、完全に正しいといえる
「解釈」、それによる「理論」は有得ないのです。よって、言えるのは
 「現在最大限可能な限りの ある精度とある誤差の範囲で、・・・は〜〜である」
という言明だけなんです。それは現在分かっている全ての科学理論がそうです。

274 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/32(土) 22:20:41 ID:???
で、量子ポテンシャル理論に対する根本的な問題は
今の所見つかってないわけ?

275 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/03/32(土) 22:39:35 ID:???
>>274
何のメリットもないところ

276 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/02(日) 00:09:49 ID:VHZ9dHVV
>>274
「ボームの理論」と類似である量子ポテンシャル理論に対する根本的問題は見出
されていません。現在最大限可能な限りの理論的検証と実験的事実からも、根本
的問題となるものは見出されていません。従って、

現在、最大限可能な限りの理論的検証と実験的事実、そして、そこに伴う理論的、
または実験的なある誤差とある精度において、ボーム理論を考え直す根本的問題、
事実は見出されていません。

277 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/02(日) 00:22:31 ID:???
>>276
どんな科学理論も論理矛盾を含んでるんじゃなかったのか(藁

278 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/02(日) 00:49:34 ID:???
>>275
実用してみようっていう研究は見た事あるよ。

279 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/02(日) 01:03:45 ID:VHZ9dHVV
>>277
科学理論においての矛盾の意味を取り違えているのでしょうか?科学理論
は、自然現象から人が解釈して、それを思考し、記述して、体系化の方向
をもち、ある程度体系化し、理論としたものです。その間で用いた方法は
科学的方法で、その一つの要件として論理的展開があります。しかし数学
の様に、科学は公理から出発できるものでも、そもそもありませんし、問
題の外枠を指定してその中を調べる事が出来るというものでもありません。
外枠は常にその全貌が分かりません。よって、厳密に論理的に展開は出来
ないのです。−それは、思考の間で論理的展開を用いないという事ではあ
りません。例えば、ボルツマン因子がなぜその形をもち、幾つかの量によ
ってその様に規定されるのか?これな純粋に論理的に厳密に導出されるも
のではありません。その端的な答えは、科学は常にぬぐえない「不確かさ」
を内包せざる終えないからです。

この段階で科学という体系が、論理的に厳密に無矛盾かどうかという事を
問う事自体がナンセンスとなります。無意味であるという事です。言い換
えると、「科学という体系が論理的に厳密に無矛盾かどうか」という命題
がOpenであっても、構わない構造を持っているという事を意味します。

裏を返せば、どういう問題があろうと、科学は常に
 「ある精度とある誤差の範囲で、・・・が〜〜〜である」
という言明形式しかできないという事を意味します。つまり、この言明
が唯一意味を持つのです。それ以外の言明形式は問う事は常に可能であ
るが、意味は持ち得ないのです。

280 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/02(日) 01:09:06 ID:???
>>279
自分が言ったこと、すっかり忘却してやがる。この哲学かぶれ。

281 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/02(日) 01:10:03 ID:???
157 名前:ご冗談でしょう?名無しさん[] 投稿日:2006/03/31(金) 19:25:50 ID:cfIOJU9u
解釈の「穴」があるかもしれないだろ?
本当に論理的に無矛盾なのかってことだよ。
・・・・科学理論に本当に論理的に無矛盾なものなんて一つもないよ。それを忘れて
はいけないと思う。(君は分かっているから良いんですよ。)科学理論とは、常に、
不確かさを内在しています。それは決してぬぐえないものです。科学理論が常に言える
言明形式は、「ある精度とある誤差の範囲で・・・である」というものだけです。


282 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/02(日) 01:10:57 ID:???
230 名前:ご冗談でしょう?名無しさん[] 投稿日:2006/03/31(金) 23:58:26 ID:cfIOJU9u
科学理論が 無矛盾か否かは 示せない
そんな問いはナンセンス

明白な矛盾

科学理論が 矛盾をふくんでいる

−−−−−−−−>>君本当にばかですね。
科学理論が、無矛盾かどうかなんて、示せないから、ナンセンス。
そして、科学理論が、矛盾を含んでいるのは全体全部にではない。
なぜなら、無矛盾かなんて、外枠が分かりませんから、厳密に論理的
にいえないので、科学理論がある部分で矛盾があっても、その事で
ある部分でその科学理論が有効な事が全否定はできない。
したがって、
 科学理論が無矛盾かどうかを示す事が出来ない という事と
 科学理論がある部分に矛盾を含む と言う事は
相反しないの。科学理論に対する矛盾の説明もしています。
>>220をもう一度よみな。

283 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/02(日) 01:13:14 ID:???
言葉を正しく使えるようになるまですっこんでろ>ID:VHZ9dHVV


284 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/02(日) 01:34:18 ID:VHZ9dHVV
>>277
科学理論とは、その体系が完全に閉じており、矛盾を内包しないものであり、
どこにも問題を含まないものではありません。そして、科学理論は基礎として
人による実験事実、または、人による観測事実を必ずもっているので、常に、
ぬぐえない「不確かさ」を持ち、厳密に論理的に導出されるという形式の体系
ではないのです。つまり、

 自然・・・自然現象・・・人の観測実験事実・・・人の解釈・・・
 人による思考&記述・・・人による体系化・・・科学理論

となるので、実験事実が科学理論の中に常に内包されます。もし、完全に
その自然現象を記述しているのが、その科学理論であるならば、その段階
で、それ以上、その自然現象を記述する事は出来なくなります。しかし、
それは科学理論という体系の持つ構造からして、叶わないのです。
−(∵)科学は常に「ある精度とある誤差の範囲で、・・・は〜〜〜である」
という言明形式であり、従って常に科学は「不確かさ」を持つので、自然
現象を完全に記述する事は、構造のもつ性質から原理的に出来ません。

 ある自然現象P・・・人の解釈・・・人の思考&記述・・・人による体系化・・・科学理論A
 

285 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/02(日) 01:35:49 ID:VHZ9dHVV
>>283
正しいから。科学体系の構造が分かっていない、ルーチンの
おまえにいわれたくないね。

286 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/02(日) 01:36:30 ID:VHZ9dHVV


 ある自然現象P・・・人の解釈・・・人の思考&記述・・・人による体系化・・・科学理論A
 
ある自然現象Pに対する、人による体系化である科学理論Aは、唯一ではない。
なぜかは分からないが、精度と誤差が上がって自然現象Pを人は理解できるという
経験則がある(ここでもう厳密に論理的に導出されたものでない)。すると、Aを
ある有効理論として内包するより一般的な精度の上がった所での人の解釈の結果で
ある科学理論A’が出来る(経験則:ここでもう厳密に論理的に導出されたものでない)。
−A⊂A’。

科学理論とは常に自然現象に対するものです。常に対です。よって、切り離した時点で
それは科学理論ではありません。AもA’も同じ自然現象Pに対する理論です。ちがいは、
精度と誤差です(それも人の理解の変かによって変わったものです。)。A’で言えるこ
とのなかで、同じ自然現象Pを説明するものなのに精度と誤差の違いでAでは説明がつか
ない、Aの体系では説明がつかない命題(現象を記述したもの)があります。これを
現象Pを説明する科学理論Aの体系(P、A)にとっての矛盾といいます。つまり、
科学理論Aは常に自然現象Pと対ですから、Aの体系の中では説明のつかない
もの(現象OR現象から記述される命題)が常に体系(P、A)に存在します。



287 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/02(日) 01:37:54 ID:VHZ9dHVV
>>280
おまえの頭では理解できなく、意味を汲み取れなかっただけ。

288 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/02(日) 01:49:17 ID:VHZ9dHVV
AもA’も同じ自然現象Pにたいするものですから、構造として同じものを対象
にしている理論なのです。よって、A’で言える事の中で、Aでいえない、
Aの体系ないでは説明がつかないもの(現象OR現象から記述される命題)も
Aの理論のなかにはいっているものなのです。しかし、Aはそれを説明できないと
いけないのですが−(∵)Aは自然現象Pをその段階で説明する理論であるから
それを説明できませんから、自然現象Pにたいする科学理論Aという体系(P、A)の中に、
体系(P,A)の中では説明のつかないものが存在する事になります。よって、

ある自然現象Pにたいする科学理論Aという体系(A、P)は常に、その体系内
では説明のつかないものが存在しますので、経験則ですが(ここでもう厳密に
論理的に導出されたものでないし:その言明形式しかできないので:この形とし
かいえない)、自然現象に対する科学理論という体系は、論理的矛盾を、常に、
その構造としてもつ。

一方、自然現象に対する科学理論という体系が、矛盾を含んで良いし、事実
含んでいる事が多いのは、その科学理論の体系(P、A)の出来方をみれば
自明です。

289 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/02(日) 01:52:39 ID:???


290 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/02(日) 02:13:50 ID:???
>>288
わけ分からん。
要求精度が違うんなら、対象とする現象が変わるじゃねーか。
要求精度を上げれば、今まで考慮してなかった現象を考慮することになるだろ。

291 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/02(日) 02:40:41 ID:???
>>288
理論は必ず「対象」「要請(条件)」「原理」を持つ。
ある現象がその理論に沿わないならば、
それは単に仮定した「要請(条件)」が満たされてなかっただけの話だ。

これを「矛盾」という言葉で表現できなくはないが、
それは「この現象をこの理論は説明できない」という命題を
背理法で証明する際に出てくるようなものであって、
普通は「矛盾」とは言わんだろう。

あるいは、「要請(条件)」がはっきりとは分からない状況で、
理論と実験結果が矛盾したとかそういうことは言うが、
それは新しい「要請(条件)」を加えたら済む話で、
それを加えて理論を修正した後はもう矛盾とは言わない。

おまいが言ってるのは、大体こういうことだ。

 実数では log x は定義域が x > 0 である。
 複素数にすれば定義域を x != 0 に拡張できる。
 複素数では Log (-1) = πi と求まるが、
 実数では log (-1) を求めようとしても、これは求まらない。
 複素数でちゃんと求まるのだから、
 実数でも求まるべきだが、実数では求まらない。
 これはおかしい。矛盾だ。

明らかに変だろ?
定義域を無視してる使ってるのが悪いってだけで、
別に矛盾でも何でもない。

292 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/02(日) 02:48:44 ID:???
自分が通常と違う意味で言葉を連発しといて
意味を汲み取れないのは他人の頭のせいにし
科学体系がわかってないと難癖をつける。
無敵だな

293 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/02(日) 03:01:10 ID:???
自分では間違った日本語を使ってないと思い込んでるんだから、
まともな意思の疎通は不可能でしょ。もう放置でいいんでね?

294 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/02(日) 03:05:48 ID:???
>>279
矛盾の意味を取り違えてるんでねーのって突っ込まれたのはおまえだろうが。
なにとぼけてんだ?

寝言をぐだぐだかくんじゃねーよ。

295 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/02(日) 03:12:51 ID:???
ID:VHZ9dHVVの迷言集


実験事実が科学理論の中に常に内包されます

Aの体系では説明がつかない命題(現象を記述したもの)があります。これを
現象Pを説明する科学理論Aの体系(P、A)にとっての矛盾といいます

自然現象に対する科学理論という体系は、論理的矛盾を、常に、その構造としてもつ

自然現象に対する科学理論という体系が、矛盾を含んで良いし、事実含んでいる事が多い

科学という体系が、論理的に厳密に無矛盾かどうかという事を
問う事自体がナンセンスとなります。無意味であるという事です。

296 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/02(日) 03:15:39 ID:???
ID:VHZ9dHVVは精神分裂症か?

科学理論の無矛盾性などナンセンスと言いながら、科学理論は論理矛盾を含むといったり。
説明できないモノがあったら論理矛盾なんだってよ。プ。

297 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/02(日) 08:28:21 ID:VHZ9dHVV
>>290
もう少し、>>279以下>>288までをしっかり読んで汲み取ればその意見は問題を
きちんと捉えていないと言えます。文章を細切れに切って、そこに全文の意味を
汲まないで反応されても、答え様がありません。

精度は要求されるものでは、もっとも先端の科学では違います。
−(∵)要求ではなくて、必然的に、その時点時点で、最大限可能な限りの実験
事実や理論的妥当性は限られるものであり、共に、それらn精度と誤差の範囲と
いうものもまた、決まってしまうものです。

ある自然現象Pに対してのある科学理論Aというものは、その自然現象Pについて
全て説明する理論ではないのです。科学理論とは自然現象と対なんですね。それが
切り離された時点でそれは科学理論ではそもそもなくなります。

>>296
文章ぶつ切りで反応するなよ。文章の意味が汲めないのか。

298 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/02(日) 08:33:07 ID:???
>>297
ID:VHZ9dHVVの論理矛盾、自己矛盾をおしえてあげてるんだよ。

299 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/02(日) 08:43:51 ID:VHZ9dHVV
>>291
私は、きちんと矛盾とはどういう事か、文のなかで、何に対して、何において
何が矛盾であるかを書いています。私がそこで書いている事は、科学では常識
の言葉使いです。それを使わないなんて言っている人がいるなら、それこそ、
もぐりか、頭が浅いだけです。

理論は必ず「対象」「要請(条件)」「原理」を持つ。
ある現象がその理論に沿わないならば、 それは単に仮定した「要請(条件)」が
満たされてなかっただけの話だ。
・・・その様に簡単に「単に・・・」なんていえるのですか?私は貴方がその数行
で書いている事は、一連の投稿で書いていますよ。また、貴方がそこで言いたい事を
否定しているのではないし、それは科学という体系の性質です。ただ、「要は・・・」
「単に・・・」なんて言えません。その様な思考は科学的ではありませんね。

これを「矛盾」という言葉で表現できなくはないが、
・・・何度も書いていますが、貴方は、私が使っている意味では「矛盾」という
言葉を使えないといいたいだけでしょう。そして、どんな理由があれ、貴方は
科学理論には矛盾はない_という事を絶対として脳の中にあるのでしょう。
それに持っていきたいのです、貴方は。でも、無理ですよ。私は丁寧に書きま
したが、科学体系の構造からして、ある自然現象に対する科学理論という体系
は、矛盾を常に含みますから。
 科学理論というのは、数学で表現されますが、数学理論ではないという所を
忘れているんですね。多くのここのひとは。つまり、科学理論というのは、
論理的に厳密に導出されるものではなく、常に実験事実を礎にしています。
ですから、数学で表現された科学理論は、純粋に論理的に導出は出来ない
実験事実に依存するんです。

300 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/02(日) 08:46:18 ID:VHZ9dHVV
>>298
だからいっているでしょう?科学理論は常に「論理矛盾」を排除でき
ないのです。貴方は科学理論は無矛盾であるというでしょう?ならば、
実数の無矛盾性を証明してから言ってください。

それは「この現象をこの理論は説明できない」という命題を
背理法で証明する際に出てくるようなものであって、
普通は「矛盾」とは言わんだろう。
・・・背理法なんてつかえないよ。外枠わかんないものにどう厳密に論理的に
証明するのでしょうか?科学は証明にはなりませんから。実証ですので。

あるいは、「要請(条件)」がはっきりとは分からない状況で、
理論と実験結果が矛盾したとかそういうことは言うが、
それは新しい「要請(条件)」を加えたら済む話で、
それを加えて理論を修正した後はもう矛盾とは言わない。
・・・要請なんて人間が出来るものでもないし、加えたって
済まないんですね。学問というものを分かっていないですね。
教科書の形式でしか学んでいないから沿う言う感覚になる。



301 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/02(日) 08:46:22 ID:???
>>299
あんたって何やってる人よ?教授まで評論してよ。プー太郎じゃないんだろ?

302 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/02(日) 08:47:34 ID:???
>>300
あんたの主張も論理矛盾は排除できないんだろ?それは認めざるを得ないよな?

303 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/02(日) 08:48:10 ID:???
素人相対主義者の悪あがきは見苦しいな。

304 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/02(日) 09:01:10 ID:VHZ9dHVV
>>302
私が言っている事は、科学体系の持つ構造とその性質というF=MAを知らない
より分かっていないなら恥ずかしい事です。まだ、その様な問いをしている時点
で科学の体系と、その体系が言える言明形式と、その意味がわかっていないので
しょう。

−科学は常に「不確かさ」を持つ
−我々が唯一意味を持つ言明形式は「現在、最大限の可能な限りの実験事実と
理論的妥当性の範囲から、最大限可能な限りのある精度とある誤差の範囲で
・・・は〜〜〜である」というものである
−科学理論とは数学をその表現として用いるが(※)、数学理論ではなく、
自然現象と常に対になる体系(科学理論、自然現象)である

※これは科学が対象としている自然が、経験則として数学という論理的表現
の持つ性質と一致しているので用いている。また、現在の所我々はそれ以外
の記述方法をしらない。

以上のことしか言えません。論理的可能性として他の可能性があっても、我々は
「ある精度とある誤差の範囲」で「確からしい」事しか言えないし、よって、
言える事しか言えないのです。言えない論理的可能性をもって、言える事を否定
も肯定も出来ないのです。

つまり、(私が書いてる主張)=(科学の体系の持つ構造とその意味)が
論理的矛盾を排除は出来ない論理的可能性があっても、我々が言える事は
 (私が書いてる主張)=(科学の体系の持つ構造とその意味)
しか言い様がなので、貴方の言っていることは論理的可能性としてあっても
科学の体系としては意味を持たない。つまり、影響しないのです。
>>303
それは相対主義ではないから。きちんと意味を知ってから、そして理解してから
言葉を用いる事。頭のそこが見えます。

305 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/02(日) 09:09:49 ID:???
相対主義じゃないって事は、自分の書いてることには論理矛盾はないのね?認めるね?

306 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/02(日) 09:24:42 ID:???
あれ?何で答えられないのかな?

307 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/02(日) 09:36:45 ID:???
おやおや、逃走ですか。
相対主義者のみならずウソツキだったんですね。

>それは相対主義ではないから。きちんと意味を知ってから、そして理解してから
>言葉を用いる事。頭のそこが見えます。


308 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/02(日) 09:37:46 ID:???
>>300

それは論理矛盾ではないから。きちんと意味を知ってから、そして理解してから
言葉を用いる事。頭のそこが見えます。


309 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/02(日) 10:03:18 ID:???
>科学では常識の言葉使いです
説明できないことを矛盾と表現する常識なんぞ知りません。
説明できないことは説明できないと表現します。
もちろん科学において説明できないことが必ず存在すること
それ自体は常識でしょう。

論理矛盾とはAとAの否定が同時に示されることです。
おまい自身が指摘しているように科学において「Aの否定」は
厳密には定義できない。一方、科学理論には必ず論理矛盾が
含まれると主張するということは、その定義できないAの否定を
Aと同時に示せると主張していることになる。おまいのその立場こそ
矛盾してるね


310 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/02(日) 10:05:42 ID:???
ここまで論理矛盾を含む文章を堂々と書く素人相対主義者は哲学板に逝けばいいのに。

311 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/02(日) 11:14:43 ID:???
念のため言っとくが、おまいがくどいほど強調している、科学理論が実験事実に
依存しておりその中では説明のできないものがある、ということ自体に異を
唱えている人はいない。おまいは必死で我々は科学体系のその構造を知らない
ことにしたがっているようだが、そんなことはくどくど講釈されるまでもなく常識。
科学理論がその体系内のこと全てを説明しているなどと寝言をいう香具師は
疑似科学者と断じていい


312 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/02(日) 11:25:37 ID:???
>>299
>科学理論には矛盾はない_という事を絶対として脳の中にあるのでしょう。
>それに持っていきたいのです、貴方は。
「矛盾」の意味を捻じ曲げてまで科学理論に論理矛盾があるという結論に
持っていきたいのはむしろおまいのほうだろう。おまいのいう意味で
論理矛盾という言葉をどうしても使いたいなら勝手にすればいいが、
他人との意思疎通はあきらめろ。


313 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/02(日) 11:40:07 ID:???
ID:VHZ9dHVVの珍定義では

理論と実験の不整合=理論の論理矛盾

なんだってよー。驚いちゃうな。

314 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/02(日) 11:45:15 ID:???
通常理論の論理矛盾とは、

 内部矛盾=自己矛盾

を言う。>>187の相対主義の自己矛盾が良い例。広い意味で、

 外部矛盾=他の確立されている「理論」と相容れない論理的不整合

を言うことは許されるであろう。あいかし、通常論理とは関係のない実験事実との不整合を
論理矛盾と言う人はID:VHZ9dHVV以外はいない。


315 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/02(日) 12:34:44 ID:VHZ9dHVV
説明できないことは説明できないと表現します。
・・・何を言っているのか。既存の理論で説明できないときに、その問題は
その理論にとって矛盾なのです。

316 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/02(日) 12:45:46 ID:???
>>315
それで、あんたの主張の無矛盾性は説明できるのかね?
無言と言うことはできないということだよね。

317 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/02(日) 12:53:01 ID:VHZ9dHVV
自然現象Pに対する科学理論Aの体系(P,A)と
自然現象Pに対する科学理論A’(⊃A)の体系(P,A)

(P,A’)が見出されるまでは、(P,A)はPをある精度とある誤差の
範囲で記述しているとなっている。しかし、科学の体系の構造とその意味か
ら、体系(P,A)が説明出来ないものが常に存在します。

ここの人たちは、それを常にAの精度と誤差の範囲外と思っていますが、
それは常に外ではありません。体系(P,A)というものの中では、
Pを説明する時に(Pは特定の一つではありません。−(∵)一つの
自然現象に一つの理論ではないからです)、ある部分はAの中のBと
いうものである精度とある誤差で説明できているが、また別のある部分
はAの中のCというものである精度とある誤差で説明できている。

しかし、ある部分とまた別の部分が本来は、自然現象からみると相互に
連続的に行き来する同じ部類の問題であるのに、それを有効にある精度と
ある誤差で説明しているBとCが、同じ問題に対してまったく同じである
結果を導かない_

でも、BもCも同じ自然現象Pを説明する体系(P,A)の中の各々の部分
に対して有効な理論です。つまりBとCは共に体系(P,A)を構成してい
る理論で、同じ体系(P,A)の中において相互に一致しない、違う結果を
導いてしまう。つまり、体系(P,A)といえど矛盾を内包しているのです。


318 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/02(日) 12:55:48 ID:???
>>317
んで、あんたの主張にも矛盾が内包されてるよね。

319 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/02(日) 12:58:36 ID:???
>>315
お前だけだ。

>>317
だから理論で説明できないものの存在なんて誰も否定してないって。
しつこいな

320 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/02(日) 13:10:12 ID:VHZ9dHVV
>>316
君は科学理論は、無矛盾だというんだろ。
なら、実数の無矛盾性を証明してからにいってくれ。

私は、ずっとまえの投稿で、科学理論が矛盾を含んで良い_といってきた。
誰かが、科学における矛盾の意味合いが分かっていないやつがいて、それ
を勘違いしていた。無矛盾性がどうこう。ナンセンスな問いばかりをいう。

科学の体系(P,A)は、共通の土台に乗っているけれども、ある部分で
は(P,A)の中のBによって説明がある精度とある誤差でつくが、それ
を共通の土台なので、違う部分でも適用すると、今度は、その違う部分を
有効にある精度とある誤差で説明する(P,A)の中のCの結果と食い違
う。この様な構造を科学体系(P,A)は内包しているので、矛盾を常に
含んだ理論なのです。

科学体系(P,A)とは、矛盾を含んでもいいし、論理的に説明出来ない
ものをアプリオリに既存のものに導入してもいいし、それによって既存の
ものとの論理的整合性がなくてもいい、それを許す構造を持った体系なの
です。

体系(P,A)を構成する部分体系B、Cがあり、それらは、各々
の範囲で有効な理論です。同時に、BとCは本来的には同じ土俵の上の
現象を記述するものだが、BからCへ、CからBへとそのままもっていく
と、相互に矛盾した結果を導く。それでも科学の体系(P,A)はそれを
許容するしかない構造です。

321 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/02(日) 13:12:59 ID:VHZ9dHVV
>>319
君が知らない程度の頭なだけ。

322 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/02(日) 13:16:52 ID:???
>>320
矛盾を含んでもいい、と必ず矛盾を含む、じゃ全然意味が違うだろ。
必ず矛盾を含むと主張するから異を唱えているんだが

323 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/02(日) 13:19:33 ID:???
>>320
だから、オマエの主張に矛盾があるのかないのかはっきりさせろよ。
どうしてこんな簡単なことすら答えられないんだ?自己矛盾してることに気がついてるんだろ?

324 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/02(日) 13:30:46 ID:???
おまいの主張を正しいとすれば、おまいの主張自身によっておまいの主張は
論理矛盾を必ず含むことになる。

おまいの主張は正しくないとすればおまいの論理矛盾は回避しうるが、
仮定によりおまいの主張は正しくない。

おまいの主張は論理矛盾しているか正しくないか、どちらかである

結論:とっとと失せろ

325 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/02(日) 13:32:38 ID:???
相対主義の自己矛盾の典型例(爆

326 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/02(日) 14:07:13 ID:???
>>320
>体系(P,A)を構成する部分体系B、Cがあり、それらは、各々
>の範囲で有効な理論です。同時に、BとCは本来的には同じ土俵の上の
>現象を記述するものだが、BからCへ、CからBへとそのままもっていく
>と、相互に矛盾した結果を導く。それでも科学の体系(P,A)はそれを
>許容するしかない構造です。

適用範囲が違うのにそのまま持っていくなよ。
ナンセンスだ。

327 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/02(日) 16:30:58 ID:VHZ9dHVV
>>322
根本的に、矛盾を内在する構造ですから。というのは、矛盾がないと理論が
(P,A)→(P,A’)(A’⊃A)と展開して、科学体系が発展しません。
何故なら、科学の体系である(P,A)が現象Pを全て記述し、説明尽くすな
らば(P,A)で完結しなれけばなりません。しかしながら、完結したら理論
の発展はありません。ここで、自然現象Pは一つではありません。自然現象P
一つに対して理論一つではないからです。

人の理解が(P,A)→(P,A’)(A’⊃A)となぜ成るか?は論理的に
厳密に証明として言う事は出来ません。経験則です。そして、科学理論の構築
のされ方からして、常に科学理論は「不確かさ」を内在しています。これは、
決してぬぐえません。

328 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/02(日) 16:38:49 ID:VHZ9dHVV
>>326
よくよみなさいな。君よくよんでいないよ。前提を理解しないで、
反応する事をナンセンスな意見というものです。

BもCも体系(P,A)を構成する部分体系B、Cです。
BもCも同じ土俵の上の現象を本来的に記述するものなのだから、本来的に
BもCも同じ結果を得ないと矛盾です。何にとってかというと体系(P,A)
にとって、その体系内に矛盾を抱えているということです。

体系(P,A)のなかで、両者のBとCは本来的には同じ土俵の上の現象を
記述するものでないとなりません。その両者BとCはそれぞれのある精度と
ある誤差の範囲で有効な理論ですが、両者は本来的に同じ土俵上の現象を
記述するものなので、対象が同じ土俵であるかぎり、BからCへ、CからBへ
とそのままもっていっても、自然現象が示す様に唯一の結果を得ないとなりま
せん。が、相互に矛盾した結果を導くので、科学体系(P,A)は内に矛盾を
抱えることになります。つまり、科学の体系(P,A)はそれを 許容するしか
ない構造にあります。




329 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/02(日) 17:02:42 ID:???
孤立無援のID:VHZ9dHVV

330 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/02(日) 17:15:13 ID:???
>>328
だから、それぞれで有効範囲が違うんだから、
違う土俵の上の現象を記述する事になるだろ、と。

331 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/02(日) 17:23:00 ID:???
そもそもID:VHZ9dHVVは土俵が間違ってるだろ。哲学板で科学哲学ヲタクと傷を舐め合ってればいいんだよ。

332 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/02(日) 17:49:44 ID:???
>>328
とりあえず具体例出せ。

333 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/02(日) 17:55:55 ID:???
要するに、

実数の無矛盾性を証明出来ない以上、世の中の全ての理論の無矛盾性なんて言えない

そこから飛躍して、

科学理論は全て論理矛盾を含む

って言うことだろ。2行ですむことをくどくどと。

しかも、そのような自らの主張に関しては無矛盾だと主張しているらしい。
実数の無矛盾性を証明出来なくても。(爆


334 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/02(日) 18:34:54 ID:VHZ9dHVV
>>330
頭わルー。あほか。
何に対して矛盾なのか、わかっていませんね。

335 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/02(日) 18:37:20 ID:???
また知能障害起こしやがった。

336 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/02(日) 18:38:05 ID:VHZ9dHVV
>>332
あー、抽象思考できないのか。ごめんな。悪かった。。。

337 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/02(日) 18:38:09 ID:???
>>334
だから、具体例出せよ。
仮想的なものでもいいからさ。

338 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/02(日) 18:41:06 ID:???
とりあえず、全く同じ土俵の上に二つの異なる精度の理論が存在することが可能かどうかを証明しろ。

339 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/02(日) 18:44:16 ID:???
「全く同じ土俵」の定義は?

340 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/02(日) 18:46:33 ID:VHZ9dHVV
>>337
ああ、抽象思考できないのか。ごめんな。悪かった。。。中国ジンには
話しは通用しないからな。ホントごめんね。

>>333
飛躍していないでしょう?どこも。だって、我々は経験則から自然現象を
記述する道具は、自然現象の性質から、今の所数学しかない。よって、
自然現象Pを説明する科学理論Aという体系(P,A)は、数学と実験事実
によって成立している。よって、それを記述するものとして常に顔を出す、
つまり、礎となっている実数は、その無矛盾性を厳密に数学的に証明はされ
ていない。従って、もし(ナンセンスな問いなんだが)体系(P,A)が
数学的に厳密に無矛盾かどうか、はたまた君の様に、体系(P,A)は
無矛盾!であるという人がいるなら、まず、体系(P,A)の表現である
処の要素である実数の無矛盾性を証明してからそれを言ってください_
と述べているだけね。

>>335 あ・い・う・え・お・・・は読めても、文章は読めない、意味を
汲み取れない外国ジンに何を説明してもむり。しかも、文章ぶつぎり反応と
捏造だから。

341 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/02(日) 18:51:38 ID:???
ID:VHZ9dHVVは発狂しました(爆

342 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/02(日) 18:52:51 ID:???
>>340
実数の無矛盾性を証明してから自分の主張の正当性を主張してください。

343 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/02(日) 18:52:59 ID:VHZ9dHVV
>>339
もちろん、科学についてのことなので厳密に純粋に論理的にwell-defined
されるものではありません。経験則によって裏打ちされるものです。言う
ならば、「有効定義」のようなもの。※有効な理論〜有効理論に類じたもの。

344 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/02(日) 18:56:52 ID:???
>>343
で、自分自身の主張の有効性については一切言わないつもりですか?

345 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/02(日) 19:20:15 ID:VHZ9dHVV
>>342
正当性は十分あります。正当性というより、妥当性。言葉が君変だよ。
何度も言っているように、科学体系の構造とその性質からして、誰か
変なやつがいっていた「科学理論は無矛盾であるか」なんていう問いは
ナンセンスなんです。で、何度も書いていますが、(君は頭が悪いので
分かっていないので、そんなことを言うのですが)

−科学において数学の様な証明ということはありません。実証です。
−科学において正当性などありません。人の恣意に依存しませんから。
 言うならどれだけ、「有効か」「妥当か」。有効性、妥当性といいます。
−科学とは常にぬぐえない「不確かさ」を内在します。
−我々が唯一意味を持つ言明は「ある精度とある誤差の範囲で・・・が
 〜〜〜である」という形式のみである
−科学体系(P,A)は矛盾を体系の中に含んでもいい構造。矛盾があって
 も構わない。※それを解決しようとしないという意味ではない。
−科学は論理的に可能性があっても、確かでない論理的可能性を以って、
 ある精度とある誤差の範囲で確かである事を否定も肯定も出来ない
−科学体系は言える事を言うだけである

346 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/02(日) 19:21:47 ID:VHZ9dHVV
>>344
述べているでしょう?>>345にもその一端があります。意味を汲み取れない
と言う事は、貴方が科学という体系について何もわかっていないというだけ
です。

347 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/02(日) 19:22:11 ID:???
>>345
でも無矛盾ではないんだよね。矛盾を含んだ主張なんだよね。
そうじゃないと自己矛盾だもんな(爆

348 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/02(日) 19:22:56 ID:???
>>346
自分が何も分かってない可能性については除外できるんですか?
それは無矛盾で出来るんですか?


349 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/02(日) 19:30:32 ID:VHZ9dHVV
>>347
無矛盾性は論理的に厳密には証明できません。
君何も科学体系の構造とその意味を分かっていませんねー。
F=MAを知らないより恥ずかしいことです。

>>348
私は科学体系の構造とその意味をそこにかいているだけ。誰が読んでも
おかしくない主張。だいたい、科学体系(P,A)が無矛盾である、
その無矛盾性をいえるか?なんて問うあほがいるほうが、不思議。

350 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/02(日) 19:39:08 ID:???
>>349
で、あんたの主張はいったいどうなってるのよ?

A.無矛盾である
B.矛盾を含んでいる
C.なんともいえない

A+B+Cは全事象なんだからどれかなんでしょ?どれよ?

351 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/02(日) 19:39:59 ID:???
>>349
誰が読んでもおかしくないってことは、無矛盾って事でいいんだよね?

352 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/02(日) 21:07:02 ID:???
とおい昔の話を蒸し返すようでなんだけど
>73
物理的対象であるためにはFourier像よ存在するべし、と言うのは物理的仮定で、
親切な場の量子論の本にはこのことが明記されてる。

353 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/02(日) 21:14:15 ID:VHZ9dHVV
>>351
科学体系が無矛盾であるなんて事は証明できません。更に、無矛盾である
事と誰が読んでもおかしくないとは直接関係がない。ばか?

354 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/02(日) 21:30:40 ID:???
>>353
じゃあ、アンタの主張にも矛盾は含まれてるわけだ。ははは。

355 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/02(日) 21:31:15 ID:???
>>353
もちろん科学理論は誰が読んでもおかしくないんだよね。

356 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/02(日) 21:33:12 ID:???
>>352
普通は二乗可積分な固有関数で貼られる空間のみを、物理的に有意義な空間と考えると表現すると思うけどね。

357 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/02(日) 21:59:22 ID:???
>>338 はスルーか。

358 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/02(日) 22:59:50 ID:VHZ9dHVV
>>354
科学体系(P,A)における矛盾の意味を理解していない。

>>357
証明なんて書いている時点で、大きな間違いなので、こちらが答えるだけ
の価値が貴方の脳みその中にない。あと、人の文章をぶつ切り捏造ではな
くて、きちんと引用しろ。終わっている、君は。反応の内容がレベル低い。

A.100%無矛盾と厳密に純粋に論理的に証明できる
B.100%矛盾を含んでいると厳密に純粋に論理的に証明できる
C.なんともいえない

とするなら、A×、B×、C×です。答えは以下。また、参考
>>327-328, >>317, >>320
−科学において数学の様な証明ということはありません。実証です。
−科学において正当性などありません。人の恣意に依存しませんから。
 言うならどれだけ、「有効か」「妥当か」。有効性、妥当性といいます。
−科学とは常にぬぐえない「不確かさ」を内在します。
−我々が唯一意味を持つ言明は「ある精度とある誤差の範囲で・・・が
 〜〜〜である」という形式のみである
−科学体系(P,A)は矛盾を体系の中に含んでもいい構造。矛盾があって
 も構わない。※それを解決しようとしないという意味ではない。
−科学は論理的に可能性があっても、確かでない論理的可能性を以って、
 ある精度とある誤差の範囲で確かである事を否定も肯定も出来ない
−科学体系は言える事を言うだけである

359 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/02(日) 23:03:40 ID:???
>>358
逃げようがないから全否定ですか。
自らの主張に対する批判は全てrejectするようなアホの言うことを誰がマトモに聞きますか?

360 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/02(日) 23:04:42 ID:???
>>358
オマエの主張は科学体系には含まれてないんだな(爆

361 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/02(日) 23:30:06 ID:???
>>358
科学でもAとAの否定が同時に成り立つことが矛盾の定義だよ

おまいの勝手な定義でないなら、説明できないことをもって
矛盾という言葉を使っている科学の教科書を1つでもいいから
示してみ? 常識なら1つくらいあるだろ。

念のため言っとくが、科学理論では自身で説明できない部分が
あること自体は否定してないぞ。


362 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/02(日) 23:35:30 ID:???
>>342
おまい二言目にはそう言ってくるが、無矛盾性を証明できないことと
矛盾を必ず含むことは違う。実数の無矛盾性を証明できなければ
実数に矛盾が必ず含まれることになるのか? 実数の無矛盾性の
証明を要求して何をさせたいのか理解できない。

同じように科学理論の無矛盾性は証明できない。だからといって
科学理論に必ず矛盾が含まれる証明にはならない。AとAの否定を
同時に示さなければ科学理論が論理矛盾していることを示した
ことにならない。科学理論に必ず論理矛盾が含まれると主張するなら
AとAの否定を同時に示してくれ。人に実数の無矛盾性を要求する前に


363 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/02(日) 23:41:33 ID:???
詭弁の特徴に沿ってわめきちらす荒らしか?

364 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/02(日) 23:43:30 ID:???
あれ、>>342はID:VHZ9dHVVの人じゃなかったのか。文面だけ見て脊髄反射しちまった。すまそ

>>340
何で中国ジンとやらが出てくるんだ? で具体例は1つも出せないの?


365 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/02(日) 23:44:23 ID:???
>>362
>>353で、
無矛盾である事と誰が読んでもおかしくないとは直接関係がない。

って逃げてることは、結局

無矛盾性を証明できないことと矛盾を必ず含むことは違う

を認めてることになると思うけどねぇ。バカだからわかんないのか、バカのフリして
バカのプライドを守ろうとしているのか(爆

366 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/02(日) 23:46:31 ID:???
>>364
長文でごまかそうとするのがID:VHZ9dHVVですから。


367 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/02(日) 23:48:03 ID:???
それで外国人差別までしちゃって。
ホント、最低だな。

368 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/02(日) 23:48:18 ID:VHZ9dHVV
>>361
ホントわかっていないね。AとAの否定なんて外枠が分からないのに
論理的に厳密にどうして言えるんでしょうか?そんな事は論理的に
厳密に科学体系では決して言えません。

ある科学体系(P,A)の体系内ではどうしても説明出来ないものが
ある時、ある科学体系(P,A)は、その実験事実に対して矛盾して
いるといいます

>>362
純粋に論理的な数学で言う処の証明なんて科学体系にはありません。ほんと、
君頭悪いね。科学体系(P,A)が無矛盾性を証明出来るなら、科学
体系(P,A)を記述するのは数学と実験事実ですから、その最も、
基本となるといえる実数の無矛盾性が言えないとなりません、と当然のことを
言っているまで。つまり、科学体系(P,A)の無矛盾性が言えるかなんて
問いが意味を科学において持たないのは当然ですが、例えば、それが言える
とここでそんな変なことヲ言っているやつがいたいので、それじゃ、実数の
無矛盾性を証明しているの?聞いているわけ。証明されていないから、それは
嘘ですよって教えている。

科学体系においてAとAの否定なんて、純粋に論理的に厳密に導出なんて出来
ません。いまだに分からないの?ばか?科学体系は外枠が分からないのだから。

どちらにせよ、科学体系(P,A)の無矛盾性なんていう問いは、科学体系に
おいては意味を成さない。何故なら、科学体系の構造とその意味からして、
その問いが意味を持たないから。

369 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/02(日) 23:54:22 ID:???
>>368
本来の矛盾の定義に即せば決して矛盾とは言えないにもかかわらず
矛盾だ表現するのがおかしいといっているのだが?

>ある科学体系(P,A)の体系内ではどうしても説明出来ないものが
>ある時、ある科学体系(P,A)は、その実験事実に対して矛盾して
>いるといいます
矛盾という言葉の定義を変えてまでそのことを矛盾と呼びたがるのはなぜ?
矛盾という言葉を使わずに言ってくれれば何も反対しない


370 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/02(日) 23:57:54 ID:???
あるいはその意味で矛盾という言葉を使っている科学の教科書を1つでも
示してくれれば納得するよ。おまいが言うようにそれが常識というくらいの
言葉遣いなのなら1つくらいあるでしょ



371 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/03(月) 00:07:55 ID:???
あ、もちろん具体例で示してくれてもいい

例えばA=相対論として、Aの中で同じ問題に対して違う結論を出す
BとCとやらを具体的に示してくれれば

これまでのやり取りで身にしみてわかったことはおまいと漏れらでは
言葉の定義が決定的に違う、ということだ。どっちが正しい言葉遣い
かはこの際置いといてな。この状態で議論を進めてもおのおの定義に
基づいての平行線が続くだけ。おまいも自分の主張を理解してほしいから
長文をだらだらと書いてるのでしょう? ここで具体的例を挙げてくれれば
言葉の意味がこっちの思うのと違っていても理解の助けになるんだけどな。

抽象的思考ができないと罵倒するだけが目的ならいいけど。こちらも
そんなの相手にするのはやめるだけ




372 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/03(月) 00:14:27 ID:???
言葉の定義のコンセンサスも得られてないのに
抽象的に説明されても平行線になるしかないのにね。

373 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/03(月) 10:42:37 ID:???
こんな日本語のぁゃιぃ奴が他人の言葉遣いに注文付けるのが笑う

374 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/03(月) 15:02:40 ID:???
>>345
>言葉が君変だよ
こいつにだけは言われたくないよな

375 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/13(木) 16:57:45 ID:???
結局何だったの、あいつ?

376 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/15(土) 12:55:36 ID:???
きどって尊大な態度とりながら下品な挑発もまぜる。変な奴だった

377 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/04/22(土) 01:28:42 ID:???
メタ論では定義の周知徹底を怠るとこういう事になるという格好の例だなw

378 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/15(木) 19:55:30 ID:???
互いにエンタングル関係にある粒子対同士の間も同時交換関係はゼロになるのですか?

379 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/06/15(木) 20:50:21 ID:???
異なる粒子の間の交換関係は0。交換関係は状態には依存しない。

380 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/17(日) 00:13:14 ID:???
age

381 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/17(日) 00:18:46 ID:qUvmnPfW
量子ポテンシャルを場の量子論に適応した例ってないの?

382 :ご冗談でしょう?名無しさん:2006/09/17(日) 03:46:14 ID:???
ここに出没してた哲ヲタって、論理の破綻ぷりと相手を馬鹿にするやり方が「関数論=関数解析」に似てる。

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