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【科学技術計算】C言語とFortran どっちがいい?

1 :Einstain:03/01/16 20:16
科学技術計算のコードを作るんだけど、
FortranでなくてCで作った方がこの先有利?

2 :名無しさん@1周年:03/01/16 21:14
>>1
matlabまたはmatlabクローンでおながいします。

3 :名無しさん@1周年:03/01/16 21:26
Cだろうねぇ。

4 :名無しさん@1周年:03/01/16 22:46
>>3
なぜですか?

5 :世直し一揆:03/01/16 23:27
<血液型A型の一般的な特徴>(見せかけの優しさ・もっともらしさ(偽善)に騙されるな!)
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い)
●他人に異常に干渉する(しかも好戦的・ファイト満々でキモイ、自己中心)
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
(ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けている)
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている(日本の常識は世界の非常識)
●権力、強者(警察、暴走族…etc)に弱く、弱者には威張り散らす(強い者に弱く、弱い者には強い)
●あら探しだけは名人級(例え10の長所があってもほめることをせず、たった1つの短所を見つけてはけなす)
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため、性格がうっとうしい(根暗)
●一人では何もできない(群れでしか行動できないヘタレ)
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量)
●集団によるいじめのパイオニア&天才(陰湿&陰険)
●悪口、陰口が大好き(A型が3人寄れば他人の悪口、裏表が激しい)
●他人からどう見られているか、体裁をいつも気にしている(「世間体命」、「〜みたい」とよく言う)
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい(同じことを何度も言う、知障)
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い)
●人を信じられず、疑い深い(自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う)
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬する(不合理な馬鹿)
●執念深く、粘着でしつこい(「一生恨みます」タイプ)
●自分に甘く他人に厳しい(自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(他人をけなして相対的に自分の立場を引き上げようとする等)


それと、O♀はエコヒイキきつくて、冷酷だからな。

A♂の異質排除×O♀の冷酷=差別・いじめ とあいなる。

6 :名無しさん@1周年:03/01/17 19:18
一回のシミュレーションの時間によると思います。
最適化コンパイルでCとFORTRANの計算速度差が10%くらいですと私はFORTRANを選びますね。
それだけで数時間から数日時間を節約できます

7 :名無しさん@1周年:03/01/19 17:44
保守性の観点からはFortran9xの方がCよりも格段に良いだろう。

8 :名無しさん@1周年:03/01/21 16:08
FORTRANのほうが簡単だし

9 :名無しさん@1周年:03/01/22 22:58
>>7
保守する人によるだろ

10 :名無しさん@3周年:03/01/22 23:32
   ______________
 /:\.____\
 |: ̄\(∩´∀`) \  <先生!こんなのがありました!
 |:在  |: ̄ ̄ U ̄:|
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11 :d:03/01/22 23:35
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12 :名無しさん@3周年:03/01/24 22:52
>>1

コメントさえ、きちんとつければ何だろうといいんだよ。

13 :名無しさん@3周年:03/01/26 00:31
>>1
スパコン(死語?)とかでも使えるようにするならまだまだFORTRANなんかな?

「慣れてるほう」でやりゃいーんぢゃない 科技ソフトの保守なんて言語が
なんだろーとどうせタルいし


14 :名無しさん@3周年:03/02/21 13:45
引数に値をセットして欲しかったり、
配列などを使うと、本当はそれほど必要でもないのに
ポインターを使わないとプログラムがかけないC言語は、
プログラムの動作安全性や理解しやすさの観点からは、
落第だ。以前のFortran66などでは構造化プログラミング
ができなかったし、データ−構造も満足にはかけなかったが、
Fortran9xではそのどちらもちゃんと扱えるし、動的記憶も
割付できる。しかもオブジェクト指向に似たモジュール
プログラミングもできるのだ。 Cでなければ出来ないという
ようなことは、ほぼなくなったといってよい。OSがCベースで
計算機システムのOS機能を呼び出すことでもなければ、
Fortranで書いたほうが、システム間の移植性もよい。

15 :名無しさん@3周年:03/02/21 16:07
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16 :名無しさん@3周年:03/02/22 14:10
親身になって教えてくれる人がいればC、独力で作るならFORTRAN。

17 :名無しさん@3周年:03/02/22 16:39
C++

18 :名無しさん@3周年:03/02/22 21:22
C++なら簡単なことならポインター解らなくても大丈夫になったし、
inline展開で問題を分割統治して見通しをよくしながら効率を維持できるし、
templateなんかは例えばさまざまな種類のベクトルなどの表現が容易で拡張性も効率もOKだし。
速度についていえばfortranが頑張ってきた最適化の技術も役に立っているようだ。

なによりPCでかつ只で広く使える。ついでにいうと最近はcはコンパイラを一生懸命改善してくれるが
fortranはwinだと使い手もいないし、あんまり頑張ってくれないぽ

19 :名無しさん@3周年:03/04/08 09:45
IntelのコンパイラはF90もあるよ。Windows版もあるよ。

20 :名無しさん@3周年:03/04/08 16:07
           ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
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         /   /
        /    \       ((( )))  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       /  /~\ \     ( ・∀・) < イイ!
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30 :名無しさん@3周年:03/04/09 19:39
★★★バイク板発の合コンです。★★★
出来れば各所にコピペしてくださいまし。

☆場所  秋 ヶ 瀬 公 園
      
☆日付と曜日  4 月 12 日  土 曜 日 1 4 : 0 0 〜
■集合場所 
 秋ヶ瀬公園
    http://map.yahoo.co.jp/pl?nl=35.50.34.422&el=139.36.54.366&la=1&fi=1&sc=4
 ※(R17BP使う場合)田島交差点はボーっとしてると下くぐり抜けちゃうので注意しる!
  秋が瀬は一本道沿いとはいえ結構たくさん駐車場あるんで、この辺↓が無難じゃないかと思う
    http://just-out.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/imgboard/img-box/img20030320051139.gif
■今回の趣旨 
    『バイク海苔同士でカプール作ろう』
□予定スケジュール  追加したい事有ったら意見レス!( ´∀`)ドウゾ
  PM2:00 合コン開始(ヘルメットは脱ぎましょう)
  pm4:00 合コン終了   
注 必ずバイクで来て下さい。(女性は別)

合コンしようよ♪さいたまで♪ 
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/bike/1049274745/l50

31 :名無しさん@3周年:03/04/10 06:39
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32 : ◆NjJALam... :03/04/10 17:40
俺もC++マンセー
最初からある程度使えるテンプレートライブラリが付いてるし
その都度アロケータや数値計算ライブラリを差し替えればいいだけ

ただFortranはポインタが無かったり、文法がシンプルな分、
最適化はしやすいと聞いたことがある

33 :名無しさん@3周年:03/04/10 18:59
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34 :あぼーん:03/04/10 19:08
 ( ・∀・)< こんなのみつけたっち♪ 
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http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku09.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku08.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku07.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku05.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku06.html

35 :bloom:03/04/10 19:23
http://www2.leverage.jp/start/

36 :名無しさん@3周年:03/04/14 12:31
.      / ̄\  +.  ∧_∧アハハハ テンゴクヘイッチャウヨー  +
  イクナヨー( ´∀`)    (´∀` )  
      (つ  つ     (つ  つ■
.   +  ( ヽノ      ( ヽノ        +
      し(_)      し(_)

http://society.2ch.net/test/read.cgi/traf/1046749189/l50
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1046775680/l50
田中真紀子と親密な日本ロジテムでサービス残業しすぎによる過労死者

37 :名無しさん@3周年:03/04/14 15:16
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38 :名無しさん@3周年:03/04/15 13:23
四則演算だと今、どっちが速いの?
まだFORTRAN? 

39 :名無しさん@3周年:03/04/15 22:27
>>38
単純な四則演算だけなら差は無いんじゃない?
それに、使うコンパイラや計算機によっても変わってくる。

同じ会社のコンパイラだと、フロントエンドが違うだけで
コード生成部分は同じものを使ってる事だってあるし。

言語的にはC++よりFortran90の方が並列処理化しやすい(らしい)が
並列処理できない計算機じゃ、あまり恩恵がない。

40 :名無しさん@3周年:03/04/16 01:27
すいません、私用のPCでもフォートラン使いたいんですけど、
Linuxをインストールすればフォートランのコンパイラも入って
るんですか?Cコンパイラは普通入ってますよね?
初心者な質問で申し訳ないです。

41 :名無しさん@3周年:03/04/16 01:34
>>40
Windowsならcygwinでg77もgccも使える。
Linuxインスコするの止めはしないが。これはこれで楽しいし。
手っ取り早く済ませるならcygwin。
使い方がぐぐるか、該当スレ探せ。

42 :名無しさん@3周年:03/04/16 01:37
g77いれれば使える。
Win環境で使いたければcygwinで使う手もある。

43 :名無しさん@3周年:03/04/16 01:48
>>40
一般的なディストリビューションなら g77 が入ってるはず。
ただし、名前の通り(拡張)FORTRAN77。
Fortran90/95 が使いたいなら、Intel Fortran Compiler for Linux の
非商用バージョン(フリー)をダウンロードしてインストールすればよい。

ttp://www.intel.co.jp/jp/developer/software/products/global/eval.htm

44 :(σ・∀・)σ:03/04/16 04:05
(*´д`)ダメポ
http://digikei.kir.jp/
http://digikei.kir.jp/img1.html

45 :40:03/04/16 13:43
みなさんありがとうございます。
cygwinというのは高価なんでしょうか?
フォートランのコンパイラは非常に高価だときいていますが、
フォートラン90というのは77と大きく異なるものですか?
自分は今までCを使ってきたのですが、研究室が変わって
フォートランを使わねばならない状況になってしまって
とまどっています。全く使ったことがないものですから。

46 :名無しさん@3周年:03/04/16 20:38
>>45
Cygwinもg77も無料。
ネット上にも情報いろいろ転がってる。
本も出てきてる。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-url/index=books-jp&field-keywords=cygwin&bq=1/ref=sr_aps_all_b/250-1288486-0482626

47 ::03/04/16 20:43
すごいねこれは!
http://www.39001.com/cgi-bin/cpc/gateway.cgi?id=kiyomi

48 :山崎渉:03/04/17 08:45
(^^)

49 :山崎渉:03/04/20 04:18
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

50 :山崎渉:03/05/21 22:23
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

51 :山崎渉:03/05/28 14:37
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

52 :名無しさん@3周年:03/06/04 18:35
age

53 :名無しさん@3周年:03/06/04 19:35
自分が作ったプログラム
http://ime.nu/www55.tok2.com/home/lobby/cgi-bin/pic/img20030603181905.jpg

54 :名無しさん@3周年:03/06/05 16:11
fortran90と77では何がどう違うの?

55 :直リン:03/06/05 16:24
http://homepage.mac.com/yuuka20/

56 :名無しさん@3周年:03/06/05 16:39
★クリックで救える○○○○があるらしい??★
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

57 :_:03/06/05 16:47
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/moe/jaz08.html

58 :_:03/06/05 20:17
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/2ch.html

59 :名無しさん@3周年:03/06/26 19:49
そういえば、 戸川 隼人さんってまだ存命ですか?


60 :山崎 渉:03/07/12 12:19

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

61 :山崎 渉:03/08/02 02:40
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

62 :山崎 渉:03/08/15 19:03
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

63 :名無しさん@3周年:03/08/23 14:50
数値計算のため、フォートランを覚えなくてはならない状況になったわけですが、
フォートランの定番入門書を教えてくださいませんか?
よろしくお願い致します。

64 :名無しさん@3周年:03/08/23 16:12
>>63
定番かどうかはわからないが、お勧めは
「Fortran90プログラミング」, 冨田博之, (培風館)

基本的な構文からポインタ、モジュールまで
例題を基にFortran90の機能が一通り解説されている。
また、以下のHP上でHTML版および正誤表が公開されている。
ttp://www.ip.media.kyoto-u.ac.jp/htomita/

え、FORTRAN77を使う?そんな処理系、窓から(ry

65 :63:03/08/23 17:23
>>64
ありがとうございます!
アマゾンで検索したらその本が一番上でひっかかりました。
フォートランのことは全く知らないのですが、従来のワークステーションとか
最近はやりのcygwin上でもフォートラン90は走らせられるのですか?
その辺がさっぱりで・・・すいません。

66 :名無しさん@3周年:03/08/23 21:36
>>65
ワークステーションでもWindowsでも、商用のcompilerを購入すればOK。

貴方が学生か社会人かは分からないけど、数値計算のためにFortranを
覚えろと言う人がいるということは、そこにFortranを使える環境が
あるということでは?

自宅などでFortran90を使える環境が欲しいということなら、
LinuxやFreeBSDでIntel Fortran Compilerの無料版を使えば良い
かと(ただし、個人・非商用限定)。


67 :名無しさん@3周年:03/08/26 17:05
>>66
レス遅れてすいません。
えっと、何がわからないかというと、フォートラン90というのは77とかいうのと
全く異なるものなのですか?
つまり、フォートラン90の本を買って、覚えても90用のコンパイラが入ってなければ
使えないとか。
研究室のワークステーションでは、コンパイルのときにg77 というコマンドで
実行してましたから、90とは違うのかな?
とりあえず、自宅でフォートランを走らせたいんですけど、Linuxを入れるのは
難しいらしいですし、自分もPC自体初心者ですから、簡単なcygwinを入れようと
思ってるんです。これには77のコンパイラは入っているようです。

68 :名無しさん@3周年:03/08/26 18:52
色白美巨乳の綾ちゃんです。
サムネイルの通り騎上位での下からのアングルが
最高の抜きどころですかねぇ。
冒頭のビキニでのオナニーシーンもいいし・・・
とにかく抜きどころが満載ってことです。
それにしても綺麗なオッパイです。
無料動画はこちら
http://www.exciteroom.com/

69 :名無しさん@3周年:03/08/26 23:44
>>67

メインに使っているのはC/C++なので、分かる範囲で。

> えっと、何がわからないかというと、フォートラン90というのは77とかいうのと
> 全く異なるものなのですか?

基本的には77の拡張が90。ただし、削除された機能もある。

> つまり、フォートラン90の本を買って、覚えても90用のコンパイラが入ってなければ
> 使えないとか。
> 研究室のワークステーションでは、コンパイルのときにg77 というコマンドで
> 実行してましたから、90とは違うのかな?

g77は部分的に90をサポートしているので、頻度はともかくコンパイル
できない状況は有り得るかと。

> とりあえず、自宅でフォートランを走らせたいんですけど、Linuxを入れるのは
> 難しいらしいですし、自分もPC自体初心者ですから、簡単なcygwinを入れようと
> 思ってるんです。これには77のコンパイラは入っているようです。

cygwinに入っているのもg77。

参考URL:
ttp://www22.ocn.ne.jp/~moriyama/notes/robust-programming.html



70 :名無しさん@3周年:03/08/27 08:51
>>69
ありがとうございます。
自分もこれまでCを使ってきたので全然判らなくて・・・
すいません・・・
一番気になってるのは、フォートラン90の本は77を完全に含んで
いるのかということです。90と77の違いがよく判らないのですが、
みなさんがg77でコンパイルしていたので、77のほうを使っているので
はないかと思っているのですが・・・
90の本を買っても全然77が組めない、なんてことになると、また
本を買いなおさないとなりませんよね。
個人的には、物理の数値計算が出来ればいいです。あとLAPACKが使えれば。
フォートランはそもそも数値計算用に開発されたものなので、それを
覚えろと異動先の教授に言われました。研究室の学生も全員フォートランのようです。
それに、Cより簡単らしいですし、いろいろ利点があるそうなんです。
ウィンドウズ用のコンパイラもフリーであるとききました。
90の本を買って、g77でコンパイルできない機能は使わない、という
ことは可能でしょうか?そんなことは不可能なくらい大きく拡張されて
しまったのでしょうか?おバカな質問で申し訳ないです。

71 :69:03/08/27 21:14
> みなさんがg77でコンパイルしていたので、77のほうを使っているので
> はないかと思っているのですが・・・

とか、

> フォートランはそもそも数値計算用に開発されたものなので、それを
> 覚えろと異動先の教授に言われました。研究室の学生も全員フォートランのようです。

ということなら、その異動先の人たちに訊いた方が早いのでは?
この程度の質問ができないで、その人たちと上手くやっていけるとは
思えないが…それに、>>64で紹介されているURLにも有用な情報がある。
不馴れな環境で戸惑っているのかもしれないけど、2chで質問する前に
できることが色々あるのでは。

72 :名無しさん@3周年:03/08/27 22:14
>>70
F90の本で勉強してF77のプログラムをつくることは可能ですが、
かなり難しいでしょう。(C言語を使っていたのなら特に)
私はF90を覚えてからF77でプログラムをつくるのが苦痛になってしまいました(w
F90は規格上、F77のすべてを含みますが拡張された部分がかなりあるので
逆にF90のプログラムをF77のコンパイラでも動くようにするのは
かなり大変な作業になると思います。

FORTRAN77の参考書は最近あまり見ていないのですが
竹内則雄/ 平野広和 著 「FORTRAN77とFortran90」 (森北出版)
はどうでしょうか?
題名に反して(?)内容はほとんどFORTRAN77の文法書になっています。
後半でFortran90で追加された機能についてもふれているので、
F77を覚えながらF90についても知ることが出来ると思います。


73 :名無しさん@3周年:03/08/28 00:31
>>72
そうですか、、、
ありがとうございます。
みんなg77でコンパイルしているところをみると、90はまだまだ
少数派なんですかねぇ・・・

74 :お絵描きBBS:03/08/28 06:06
 / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 |  同人をやっています! 明るく、楽しいHPですよ!
  \____ __________________
           V
      , -―- 、 /  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   /了 l__〕      〈]    /お絵描きBBSがたくさん,ありますよ!
    7| K ノノノ ))))〉 ,、  | http://pink.sakura.ne.jp/~erotan/
    l」 |」(l| ( | | ||.  !lm  \_  _________
    | |ゝリ. ~ lフ/リ  lアノ     V
     | | /\∨/‐-/`'/
.    l l | /ヽ/==|‐-- '
     !リl/ //   ヽ   _ , '⌒ ⌒\
   _〈 //      \\\ ノ// ヘヘ、
.  `つノl//       ヽ  // |||)、 <絵を描くのが好きな人は
                 //'へ゛ーノ     お絵描きしに来て下さいね!

75 :名無しさん@3周年:03/08/28 13:24
《《9月7日(日)コンビニで全国一斉?うまい棒?買い占め!!》》
とにかく9月7日(日曜)に、
近所のコンビニ,チェーン経営のスーパー等で(できれば両方)
「うまい棒」を買えるだけ買って下さい!!それだけです。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
狙いは、製造元 ?やおきんさん による「うまい棒記念日」の制定です。
過去スレ:http://off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1061889745/
本スレ:http://off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1061996689/
まとめサイト:http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Vega/9871/index.html

76 :名無しさん@3周年:03/08/28 19:13
皆さん数値計算の結果とかはGNUPLOT使ってます?
これってフリーなんでしょうか?

77 :名無しさん@3周年:03/08/28 19:27
堤さやかちゃんの引退記念作です。
可愛らしい顔に大きなオッパイ少女っぽいパンティーがそそります。
絡み自体はいたってノーマルですがこの子がやっているだけで下半身に血が集まります。
本気で感じている姿はやっぱいいですね。
モロ見え動画を無料でゲッツ!!
http://www.pinktrip.com/

78 :名無しさん@3周年:03/08/28 23:42
 

79 :名無しさん@3周年:03/09/05 21:17
>>70
FORTRANやってメリットあるのはその研究室がこれまで作ってきた過去の
資産を使えること・・・ぐらい。
あなたが電気系のエンジニアになる予定がなければFORTRNでもMATLABでもいいです。
でも、そうじゃなければC/C++を使えるほうがはるかにメリットは大きいでしょう。
ちなみにC/C++からFORTRANライブラリを呼ぶことは可能です。
あと、
Cygwinは極めて遅いよ。

80 :名無しさん@3周年:03/09/20 20:46
>>76
gnuplotはフリー。
ttp://t16web.lanl.gov/Kawano/gnuplot/
に逝けば、すべてわかるはず。
初めは取っ付きにくかったけど、Excelのウザさをしってれば、かなり使える。
Tex、linux使ってるならなおさら便利。

81 :名無しさん@3周年:03/09/20 22:02
fortranってまだあったの?

82 :名無しさん@3周年:03/09/23 00:47
>>76
Grace使ってる。

83 :名無しさん@3周年:03/10/13 16:21
スーパーコンピューティングの世界ではFortranが常識。
日本のメーカーのスパコンは伝統的にベクトルマシンだが
CよりFortranの方がベクトルマシン上での最適化が効きやすい。
NECのSX-7使ってるけど、いちおうスパコン用のCコンパイラーも
用意されているが周りでC使ってる人を見たことがない。
純粋に数値計算だけ行うために、スピードの出ないCを使わなくてはならない
積極的な理由があるのかよくわからん。


84 :名無しさん@3周年:03/10/14 11:20
スーパーコンピュータではFortranのほうが少し速い
のは知っているが、あくまでも少し速いという認識。

たしかに、数値解析をやる分にはFortranのメリットも感じるが、
世の中で普及しているのは圧倒的にC/C++。Fortranのほうが
C/C++に比べて数倍速く動くのであれば別だが、ちょっと速い程度
では普及しているC/C++になびく人も多くなる。

実際のところ情報分野一般として見るとで、Fortranは壊滅的だし。
この状況だと数値計算の分野も例外なくC/C++化が
どんどん加速されると思う。

現段階では、自分のためだけの計算コードというのであれば
Fortranのほうがいいのかもしれんが、今後そのコードを他人に
配布したり、スパコンだけでなくWSやPCでも手軽に使ってもらえる
ようにしておきたければ、C/C++のほうが有利さはあると思う。

85 :名無しさん@3周年:03/10/15 03:36
>>84
コメントありがとさん。
拙者はずーっとFortranオンリーの人間なんでC言語はかじった程度しか
知らないんだけど、確かに情報処理にFortranは使おうとするのは厳しい。
だけど、流体とかモンテカルロシミュレーションではFortranがばりばり
現役だし、速度のこと言うとC言語のC言語らしいところ(構造体とか
ポインターとか)はメモリアクセスの連続性を損なうとかで
スカラーマシンでもそうだと思うけど、ベクトルマシンではかなり
性能を落とす要因になる(と両方使ってる人に聞いた)。
linpackみたいな性能評価プログラムがFortranで書かれてるのも
スパコンの性能引き出そうとしたらそれがベストだからなのではと
思います。ちなみにFortran90で構造体とかサポートされたけど、それを使って
シミュレーションコードを書くと同じ理由で遅くなるのでメーカーサイドからも
お勧めできませんといわれます。あと、科学技術計算と言えば最近
並列計算が盛んになってきてますが自分の知る限りMPI+Fortranで
やるのが一般的なんじゃないんですかね?もしCで並列計算している
人がいたらどんな分野の計算に使ってるのかちょっと興味あります。
ちなみに自分はHPFで粒子シミュレーションなどに使ってますが
DO ループぶん回すだけの計算ならFortranで必要十分だしプログラムも
Fortranの方が読みやすいと思うんだけどなあ。まあその辺りは
それぞれ感じ方も違うと思いますが。
でもまあ、書いてて自分でも思ったんだけどFortranはやっぱりすでに
特定の分野以外では廃れつつある感は否めないっすね。
せめて数値計算科学の分野ぐらいでは生き残ってほしい。


86 :名無しさん@3周年:03/10/16 03:27
>>85
>>84のコメントしたものです。
こちらこそどうも!

自分もスパコンを使って研究などをしとります。
MPI+Cもやっとりますよ(w。流体計算に使ってます。
メモリアクセスの問題から考えれば、ポインタや構造体の使用は
ベクトル化には不利に働くでしょう。これらの使用をできるだけ避け、
通常の配列を使用すれば、メモリアクセスという点ではあまり
問題ないっすね(当たり前)。ポインタの使用はCらしさの
ひとつでもあるのでスパコンのベクトル化を考えれば、
言うとおりCを使用するメリットはあまりないかもね(w。
HPFは使ったことないので知らない。コンパイラ系の分散並列は
記述が簡単そうだし、HPFはメモリの配分がかなり自由なのは魅力だね。
MPIは汎用のライブラリだから、使い勝手はかなり良いメリット
はあるともいえる。
並列化の最適化の点では…HPFはわからん。VPP FortranはVPP機に
あわせて作られてる分、MPIより少し速くなるらしいが…。
Fortranのほうが見やすいというが、自分的にはあまり大差を
感じないっすね。この辺は慣れの問題だと思う。
ただ、仮にプログラムをほとんど知らない人にどっちの言語をやれば
いいかと聞かれれば、C/C++となってしまう。なぜなら、C/C++が
多くの人々に認知されてて広い分野で使えるから。別にFortranやったあと
C/C++でもいいんだけどね(その逆もあり)。

87 :名無しさん@3周年:03/10/16 17:56
スパコン使ったことがないので教えてください。
ベクトル計算機っていわゆるマッチドフィルタでしょ?
スカラプロセッサはΣx(i)*y(i)の計算に少なくともn回ループ
まわす必要があるのに対して、最小システムクロック(1クロック
とは言わないがハードウェアで一発で実行できる)で実現できると
言う点。
メモリの個々のアドレスにアクセスするのにポインタは便利だと
思うんだけどね。すべての計算が内積計算でもないんだし・・・?

88 :名無しさん@3周年:03/10/17 01:27
>>86
実際、Fortranだけでこの先やってけるかというと不安ですね。
仕事の必要上Cのソースコード読まなきゃいけない時とかもあるんで。
ちなみにHPFですが、現状ではMPI分かるならそっちで書いた方が
いいよー、と使ってる人間ですら言いたくなるような代物です。
おっしゃるように汎用性の面からも現状ではPGI製のHPFコンパイラくらい
しか手に入らないという問題点もありますが、プログラムの方も
確かにコメント文をはさむだけで並列化されるのは楽ですが、なんというか
「安全第一」的な解釈をコンパイラーがして、余計な通信まで発生させて
しまったり、通信バッファー用の配列を使いまわせばいいものを
通信の前後でallocateと開放を繰り返すのでオーバーヘッドが馬鹿に
なりません。まだまだ開発途上の言語だと思います。




89 :名無しさん@3周年:03/10/17 01:39
それから、>>87さん、
えー、マッチドフィルタというのを知らないので答えになってるか
分からないんですが、ベクトルマシンで上の例のような計算するときに
x(i),y(i)の値が各々メモリ上に連続に乗ってないとスピードがでないんです。
たとえばx(ix(i))みたいなリストベクトルだとか、iの値を10個飛ばしに
ループをまわすとかだとあまり性能を引き出せません。
で、ポインターなんですがこれはC言語やっている人の方が詳しそう
なんで間違っているかも知れないですけど、おそらくメモリ上の連続
アクセスになっている保障がないんじゃないでしょうか。

何か答えようとしてるのか聞いてるのか分からなくなってしまいましたが。

90 :名無しさん@3周年:03/10/24 02:26
理論物理では未だにFORTRANが常識だよ。
でも俺もCかC++覚えたい。
暇がないが・・。

91 :名無しさん@3周年:03/10/26 00:27
Javaは論外でしょうかね?

92 :名無しさん@3周年:03/10/26 16:55
>>91
オマイフラグ立て忘れてるよ。

93 :名無しさん@3周年:03/11/03 12:51
FORTRAN90以降のFortranなんて、使う意味があるのかな。
Fortran77以前は、膨大なソフト資産があるから意味があるけど、それを使わない
のなら、cやc++でも十分と思うけど。

先生がFortranをmustにするのは、f77以前の話じゃないのかな。スーパーコンを
ガチガチに使うのであれば、また少しちがうかもしれないな。

普通の人は、f77以前か、c++といところかな。

94 :名無しさん@3周年:03/11/03 22:35
>>93
90でもサブルーチンは77のを使えるからな。

95 :名無しさん@3周年:03/11/03 23:59
先生がFortran77をmustにするのは、御自身がF77しか使えないから
というのは内緒です。

96 :名無しさん@3周年:03/11/04 08:32
11月9日(日)は第43回衆議院議員選挙の投票日です。
皆さん必ず投票に行きましょう!!

主要6政党のマニフェスト(政権公約)
http://www2.asahi.com/senkyo2003/manifesto/index.html

候補者一覧、選挙関連ニュースなど
http://www2.asahi.com/senkyo2003/index.html

初めて選挙へ行く方へ優しく解説!!
投票所での投票手順
http://www.senkyo.metro.tokyo.jp/touhyou/touhyou011.html
不在者投票の投票手順
http://www.senkyo.metro.tokyo.jp/touhyou/touhyou012.html

作成者より投票の薦め
今回の選挙は各政党が初めて、マニフェスト(政権公約)を掲げて戦う歴史的に意義深い総選挙です。
マニフェストとは政策の具体的数値目標・実行期限・財源などを明示する今までにない具体的な選挙公約。
これまでの選挙公約は曖昧で、約束が守られたのかどうか評価する事すら難しい物でした。
今回、各政党がマニフェストという形で具体的な国民との契約を掲げたことで、政権を取ればその遂行を求められ、
そして次の選挙の際には実績を評価される体制が整ったのです。今までのような曖昧さのない公約は、
実現出来なければ次の選挙で必ず厳しい評価を受ける非常に厳粛なものです。政治家の嘘はもう許されません。
政治、経済、社会、外交、さまざまな分野で難問が山積し、歴史の大きな曲がり角の中にあると言われる日本。
日本の新しい未来の選択にあなたも参加してみませんか?11月9日には是非お近く投票所にお出かけください。

※この文章を何処か別の電子掲示板に一人一回コピぺするか、お知り合いなどにメールして頂けると嬉しいです。


97 :名無しさん@3周年:03/11/05 14:12
>理論物理では未だにFORTRANが常識だよ。
>でも俺もCかC++覚えたい。
>暇がないが・・。
FORTRANは3日もあればそこそこ書けるようになるが
C++はちと大変だ。The C++ Programming Language --- Over 1000 page

98 :名無しさん@3周年:03/11/06 21:23
>97 名前:名無しさん@3周年 :03/11/05 14:12
>....
>FORTRANは3日もあればそこそこ書けるようになるが

c++もそこそこ書けるよ。

99 :名無しさん@3周年:03/11/07 10:52
科学技術計算だけを考えるならFORTRAN

100 :名無しさん@3周年:03/11/08 00:13
仕事でFortranのPGのチューニングしたんだけど
配列データのメモリ格納の順番が数学と違うのでバンクコンフリクト
を起こすんだよね。
チューニングしててはじめて知ったよ。
ループ入れ替えただけでパフォーマンスが向上したよ。


101 :名無しさん@3周年:03/11/08 00:59
c

102 :名無しさん@3周年:03/11/08 06:29
>>100
どういうこと?もっと詳しく

103 :名無しさん@3周年:03/11/08 08:22
多次元配列でよくある話。特に、ベクトルマシンでは顕著。例えば、2次元配列
だと、cになれた人は、x[i][j]でjが先に回る。Fortranはx(i,j)でig先に
回る。x[i][j]の感覚でx(i,j)と書けば、バンクコンフリクトを起こすことがある。

これはわかりやすい例。ベクトルマシンだと、下手すると10倍くらい違ってくる。

104 :名無しさん@3周年:03/11/08 09:09
え,フォートランってまだあったの?

105 :名無しさん@3周年:03/11/08 14:57
>>103
漏れも大昔、電話回線でプラ研のVPには入り、バッファの配列を逆に廻したら
とたんにパフォーマンスが落ちたらしく、後でボコられた。

106 :名無しさん@3周年:03/11/08 15:46
>104 名前:名無しさん@3周年 :03/11/08 09:09
>え,フォートランってまだあったの?

健在、健在。科学技術はFortranはmust。c、c++は知ってていいけど、Fortran
を知らなきゃ話にならない。

Fortranもequivalenceを常時使えればたいしたもの。昔(1960〜1980)のFortran
プログラムを見ると、cの機能は、こんなことから出てきたんだなとよく
わかるよ。cのプロも古いFortranソースプログラムを見ると勉強になるね。

107 :名無しさん@3周年:03/11/08 16:50
Fortranで一番やっかいなのはWRITE文のFORMATだろう。
それにしてもDEC PDP-11のテンキーを使ったエディターは絶品だよね。

108 :_:03/11/08 19:09
http://www5e.biglobe.ne.jp/~spbook/




109 :名無しさん@3周年:03/11/08 20:02
http://jbbs.shitaraba.com/music/6029/yasuko.html

110 :名無しさん@3周年:03/11/08 22:06
CのコンパイルはFORTRANと違って論理とかの面で間違ってても簡単に
通ってしまうので結果を見てからじゃないと間違いに気づかないと
UNIXマガジンに書いてあっんだけど本当?
それならしばらくはFORTORANはmustですな。

111 :愛子:03/11/09 00:40
ttp://aiko.fam.cx/

112 :名無しさん@3周年:03/11/09 02:27
>>110
「論理面の間違い」というのがどんなことを指しているのかわからないけど
コンパイル時の文法チェックという点ではFORTRAN77よりもANSI以降の
Cの方が厳しいと思います(当然、コンパイラにもよりますが)

FORTRAN77では規格上、空白を無視したり暗黙の型宣言がありますから。

113 :名無しさん@3周年:03/11/11 04:21
>>112
> FORTRAN77では規格上、空白を無視したり暗黙の型宣言がありますから。

Fortran90になってから、"implicit none"が推奨になったんだけど
f77から使っている人はやっぱりどうしても暗黙の型に頼って書くもんじゃ
ないでしょうか(少なくとも自分は)。
使う変数いちいち型宣言するのって、どうもめんどくさいだけにしか思えない。
Cを使っている人はFortranのプログラム見て、「変数が沸いてくる」という
印象を持つと聞いたことがあるけど、陽に型宣言するメリットって
打ち間違いで未定義変数使っちゃう事を防ぐ以外に何かメリットあるんでしょうか。

114 :名無しさん@3周年:03/11/11 13:33
会社に入ることになったんですが、シュミレーション系では
言語は何を使うんでしょうか?
今までは科学計算としては大学でFORTRANしか使ってこなかったのですが

115 :名無しさん@3周年:03/11/11 17:54
>>114
シミュレーション系だったらほぼFORTRANしか使わないから安心汁!


116 :名無しさん@3周年:03/11/11 19:11
>印象を持つと聞いたことがあるけど、陽に型宣言するメリットって
>打ち間違いで未定義変数使っちゃう事を防ぐ以外に何かメリットあるんでしょうか

このメリットは大きい。i0とioの違いに気付くのに1ケ月かかったなんて
よくある話。暗黙の型宣言は、笑い話がある。yuukaは正しい答えを出すけど
kumikoは間違った答えを出す。

implicit nonでもc++でも、整数はijklmnで始まる変数名にしてしまう。

117 :名無しさん@3周年:03/11/11 19:47
DO 10 I=1. 100

118 :名無しさん@3周年:03/11/12 01:27
I,Jを整数とするときに,
Cで I/J と整数割算を実行するのと,FORTRANで I/Jを実行するのでは
結果が違うことを知らずに,ずいぶん悩んだことがあった.

119 :名無しさん@3周年:03/11/13 00:08
画像を扱うライブラリで Cのものは結構ありますが、
Fortran のはありますか?
画像データもFortran プログラムから
出力したいのでつ。


120 :名無しさん@3周年:03/11/13 07:16
>>115
そうですか。ホッ

121 :名無しさん@3周年:03/11/15 10:52
>119 名前:名無しさん@3周年 :03/11/13 00:08
cとのリンクを勉強したほうがよい。アメリカのシミュレーションプログラムは
ほとんど、cとForteanで切り分けています。その筋の大学や国研の人とコネが
あれば、ソースレベルで入手できるから勉強になりますよ。



122 :数値計算屋さん:03/11/19 00:34
現役のFortran使いです。
こんな事いっては何ですが、数値計算を行う場合、FortranだろうがC言語だろうが
あまり関係ない。必要とする計算を実現できればよいのですから。
問題は、計算を行う場合アルゴリズムが大切で、これを理解するのが一番難しい。
まあ、ライブラリを使えばことは足りますが。
経験的には、C言語とFortranでは自由度の少ないFortranの方がより最適化が効いて
高速化しやすい。記述性、読みやすさは経験値によって異なりどちらが優位かなんて
あまり関係ない。自分が分かりやすいプログラム言語を使えば良いのです。

123 :名無しさん@3周年:03/11/20 23:11
ベクトルをプリミティブで扱える言語 (と言っていいのかな) は,
のきなみ FORTRAN を呼べるようになっていますね.
適材適所かなと思います.

計算が膨大な部分は FORTRAN で,
計算でないところは流行りの高級言語,
その他の計算は MATLAB 系で,という風でいいですか?

124 :名無しさん@3周年:03/11/21 08:53
>121 名前:名無しさん@3周年 :03/11/15 10:52
>>119 名前:名無しさん@3周年 :03/11/13 00:08
>cとのリンクを勉強したほうがよい。

違う言語で生成したオブジェクトをリンクできるようになるのが現実的
ですね。エクセルをUIにすると結構便利です。

125 :名無しさん@3周年:03/11/26 04:36
F9xでは、文関数を使うと、いろいろワーニングが出てうざいな。

126 :名無しさん@3周年:03/12/01 20:21
>>125
文関数はFortran95で廃止予定事項になってるからね。

127 :名無しさん@3周年:03/12/05 23:37
僕は計算科学分野の数値計算においてオブジェクト指向に
意味がみいだせるのならC++(まあ、ちょっと問題もあるけど)
で、そうでなく関数でやっていっていいのならFortran90で
いいんじゃない?(文法的にCでやれることはほとんど
F90の段階でできる。)計算科学分野での一種デザインパターン
ができればC++でやっていくのは面白そう。




128 :名無しさん@3周年:03/12/06 00:00
>>127
面白いだけになりそう...
FORTRAN は高くて計算専用の計算機に,
すごい商用コンパイラと入っていることが多いから,
そこで動かすための言語っていう感じだね.
(注意すれば) ポータビリティがあるアセンブリw

129 :名無しさん@3周年:03/12/06 00:11
C言語とC++言語は、ポインタ(というが実際にはアドレス)を多用した
プログラムをかける為、計算機科学のセンスがちゃんとした人間が
書かないと、バグだらけ、潜在的のなバグの温床のソ-スを大量に
書いてしまい勝ちである。しかもC言語C++言語は環境をインクル-ド
することを前提になっていて、実はポ-タビリティの無いソ-スコ-ド
になりがちだ。マクロを埋め込んで書く流儀は、保守性を損ねる。
長期に渡って使われるであろう大規模システムは、OSとの独立性も
考慮してFORTRAN90、95等で書く方が長期的にはメリットがあるはず。
プログラミングが本当の専門職ではない科学や工学の研究者が
プログラムを書くのにちょうど適当な機能と複雑さ、レベルを備えた
言語としてFORTRAN90はお薦めである。CとC++は学習に時間がかかり
すぎる上に、言語を完全に把握するためにはこまごましたことを
しかもシステムに併せて理解しなければいけない。大規模システムを
全部そういったシステム依存にも書ける言語で開発することは
賢明ではないと思う。

130 :名無しさん@3周年:03/12/06 00:31
Cを使おうがFORTRANを使おうが
所詮は道具なのだから何でもいいんじゃない?
結局、自分が使いやすいものを使えばいいと思う
研究データの蓄積もあるだろうから環境にもよるのだろうけど

131 :名無しさん@3周年:03/12/06 00:46
>>130
処理系同士の互換やらがしっかりしていれば幸せなんだと思うよ.
人の思考の仕方によって,言語に向き不向きがあるのも
問題を複雑にするよね.
C, FORTRAN じゃ同じようなもんだけど.

シンボル名は 6 文字まで.これでうまくやっていく奥義をご存じの方いますか?

132 :名無しさん@3周年:03/12/06 01:24
>>129 
数値計算をやる分、環境をインクルードってのは
それほどないとは思うけど、Fortran90が
「適度な機能と複雑さ、レベルを備えた言語として」
お薦めなどは納得。ただ、数値計算分野がオブジェクト
指向的な捕らえ方では本当にとらえきれないものだろうか?
明確な物理対象にたいしては、構造体を使うのはプログラムが
まとまるし、で、構造体をつかいはじめるとそれに対する
メソッドってのはいくつかつけたくなる。一方であんまりに
こりすぎたクラスなんかを使うと、わけがわからなくなるって
のもあったりもする。僕自身は、今は幾分クラスをつかった
関数型の書き方をしていたりするが。





133 :名無しさん@3周年:03/12/06 02:07
cもフォーも両方習得できるだろ、普通に。
英語より簡単だ

134 :名無しさん@3周年:03/12/06 04:21
いまの Fortran90 は長さが30文字のような名前を変数などに使うことが
できるんだよ。 構造体も描けるし、モジュ-ルの機能によって一種の
オブジェクト指向を極めて禁欲的にだけども実現できる。演算子の
オ-バ-ロ-ドも可能。だけどもプログラミングのコツは、強力な機能は
ポイントを押えて使うことにあり、なんでもかんでも、オブジェクト
指向に走るのは賢明ではない。あることを3行でかけていたことを
1行でかけるようにする為に、裏側で沢山のそのコ-ドに独自の定義を
凝らして書いてもしょうがない観たいなところがある。それよりも
だれが読んでも何をしようとしているのかが、その言語を知っている
人なら自明に分かるのだとしたら、へんな定義を使わず素直に実現
した方が、よいだろう。程度の問題だけどね。

135 :名無しさん@3周年:03/12/06 15:00
>134 名前:名無しさん@3周年 :03/12/06 04:21
>いまの Fortran90 は長さが30文字のような名前を変数などに使うことが
>.............................
>ポイントを押えて使うことにあり、なんでもかんでも、オブジェクト
>指向に走るのは賢明ではない。あることを3行でかけていたことを
>1行でかけるようにする為に、裏側で沢山のそのコ-ドに独自の定義を
>.........

もうすこし具体的に言うと、物理的意味がはっきりしているところは
オブジェクト指向を心掛けてよいのではないか。たとえば、弾丸の飛行
距離を計算する場合、常識的には

x=a*t**2+b*t+c

と1行で終わるから、ベタ書きしてしまいたくなるけど、弾道計算はやりだせば
キリがなく、それだで膨大なプログラムになるから関数を引用した方がよい
わけだ。後で簡単に入れ替えられるから。

短ければ、ベタ書き、長ければオブジェクト化と、何も考えずにやる人が
結構多い。物理的意味がはっきりしているところは、後で入れ替えることが
多い。要は、何をしているのかきちんと理解していることですね。



136 :名無しさん@3周年:03/12/06 18:42
>>135 頻繁に呼ばれるところの計算量を増やしても大丈夫でしょうか?

137 :名無しさん@3周年:03/12/08 23:35
Fortranの演算ルーチンのソースをf2cでCに変換して、その他はCで書く!

138 :名無しさん@3周年:03/12/09 18:41
>頻繁に呼ばれるところの計算量を増やしても大丈夫でしょうか?
それはケースバイケース。必要ならしかたがない。もともとそういう
問題だから。計算量を減らす努力も勿論必要です。

あと、オーバーヘッドの問題もあるので、インライン展開も有効ですが
今はオプションでインライン展開する処理系もありますから、そいう
使い方も修得されては。

139 :名無しさん@3周年:03/12/09 22:10
>>138
FORTRAN でもインライン展開できる処理系ご存じですか?
ANSI C ではマクロを注意深く使うことになりますよね.
だからと言って C++ では余計なコードが含まれてしまいそうです.

C99 で書けばよさそうですね.
gcc の対応状況 (ttp://gcc.gnu.org/c99status.html) が完全になってから w

140 :名無しさん@3周年:03/12/10 22:19
Laheyの最新版あたりでは、PC系のFortrannコンパイラでもインライン展開も
サポートしているのでは。

141 :名無しさん@3周年:03/12/13 00:49
みなさん当然の如く承知でしょうが。。。。。。

C/C++ だと行列の扱いがアレなのがやっぱり痛い。
色々とクラスはあるけど、乱立してるし自作が一番とか言う人もおるし。
お手軽、ポータブルな実装に早く登場してもらいたいもんだ

142 :名無しさん@3周年:03/12/13 11:33
>>141
しかも,matlab 系の方が行列の演算は速いらしいですね.
octave などのフリーソフトウェアでさえもそうなんだとか.

143 :名無しさん@3周年:03/12/13 19:40
全く数値計算をしたことのない者ですが、フォートランを覚えなければならなくなりました。
フォートランの定番の教科書・参考書がありましたら教えてください。
Windowsと研究室のワークステーションで走らせることができればいいです。
よろしくお願いします。

144 :名無しさん@3周年:03/12/13 20:43
>>143
英語が読めれば http://www.star.le.ac.uk/%7Ecgp/prof77.html

145 :名無しさん@3周年:03/12/13 20:55
富田って人のフォートラン90ってのがいいときいたんですが・・
あとフォートラン90サブルーチンライブラリって本も。
どうなんでしょうか?

146 :名無しさん@3周年:03/12/13 21:00
最適化よりアルゴリズム・コーディングの方が重要なヤカン

147 :141:03/12/13 21:08
>>142
なんとまあ。。。
まあヤツらは内部でLAPACK大先生を呼出してるらしいし、速いでしょうな。

FORTRANも、90なら(Cに慣れた私にとって)イイ感じなんですが、何分gcc
に無いってのは手軽さに欠けますよね。もうすぐF95が実装されるそうですけど
!! 語り尽くされた事の蒸し返しスマソ

148 :名無しさん@3周年:03/12/13 22:23
>>145
これですよね?
http://www.geo.titech.ac.jp/fujimotolab/renewHP/numexe/manual/10_3/f90/start.html
スレの >>1-10 くらいは読んだ方がいいでしょう.

ライブラリリファレンス?
わざわざ本を買わないと使えないライブラリがあるのですか?
無知ですみません.

149 :名無しさん@3周年:03/12/14 03:03
MatlabよりOctaveの方が速いよ。
特にliboctave+atlasでPen4 3GHz SSE2使えばなら5GFLOPSぐらいは出ると思う。
いろいろライブラリがあるけど、liboctaveが一番使いやすいんじゃないの?
Matlabちょこちょこいじって方向性が固まった段階でliboctave使って大規模
演算を実行するっていうのが効率高いと思うんだけど。
ところでWin環境で数値演算やってる奴なんているのかね?Unix環境と比べると
シェルスクリプトが貧弱すぎてやっぱり使い物にならんな・・・いつまでたっても
XPになってちょっとはましになったけど・・・



150 :名無しさん@3周年:03/12/14 11:21
>>149
シェルスクリプトがないと,気軽にできないことが多いんですよね.
数値計算プログラムを動かすときだって,手間が減らせない.
計算機の奴隷ですね.
.BAT が難しい割に貧弱なせいでしょうか.
cygwin 無しでも快適なスクリプト環境が欲しいのです.

151 :名無しさん@3周年:03/12/15 01:55
pen4で5GFLOPSもでるの?スパコン1ノード並じゃない?

152 :名無しさん@3周年:03/12/15 02:06
Pen4 3GHzなら理論性能は6GFLOPSだな
SX-7は1CPUで8.8GFLOPS

153 :名無しさん@3周年:03/12/15 02:23
gccの -msse2 -mfpmathだともひとつ速度が出ないね?
これが十分機能すればblitzでもいいんだろうけど、Pen4つかうなら
atlas使うのが正解だな。atlasはMatlabでも採用が決まったそうだけど
現行の6.5はatlasは使ってないのかな?

154 :名無しさん@3周年:03/12/16 03:09
理論性能はなかなか出ないでしょ。
俺の記憶だと、pentium4はせいぜい出ても1〜2GFLOPSだと思うが
(ベンチの仕方にもよるかもね)。

155 :名無しさん@3周年:03/12/16 08:10
HT対応のPen4 3GHzなら理論性能は12GFLOPSだけど
実際はメモリがボトルネックになるからそんなに出ない
intel compiler+ATLASでLINPACKやったら頑張っても4.5Gぐらいかな
スパコンはメモリがCPUと同じクロックだから理論性能に近い値が出る

156 :名無しさん@3周年:03/12/16 18:30
ニューメリカルレシピFortran90って必携ですか?

157 :名無しさん@3周年:03/12/16 23:59
何気にintel conpiler(Fortran)使いにくくね?

158 :名無しさん@3周年:03/12/17 22:18
>>157
どの辺がですか?

C まだファイルを 1 個 compile しただけなので,使い心地が分からず.

159 :名無しさん@3周年:03/12/18 02:03
>>157
そりゃ、conpilerじゃ、使いにくいだろうね

160 :名無しさん@3周年:03/12/18 12:31
スパコンで使ってる主記憶はPCと同等品だよ。調べてみ。NECの技報に載ってるよ。
スパコンが速いのはあくまでもベクトルプロセッサがあるから。
N回ループの次の計算で
Σa(i)b(i)
乗算器N個、加算器N個用意すれば、組み合わせ回路だけで(1クロックで)、
演算可能。実際はデータフェッチに2Nクロックかかるんだけど・・・
因みにベクトルプロセッサは別名マッチドフィルタともいうよ。
スカラプロセッサではそりゃ太刀打ちできない。

161 :名無しさん@3周年:03/12/18 21:04
スパコンのシステムクロックって遅くなかったか?
とても3GHzなんて値じゃなかったと思う。

162 :名無しさん@3周年:03/12/19 23:13
ベクトル型スパコンはメモリアクセスも速いよ。
(部品はPCと同等品かもしれないけど)

メモリから単位データを読みだすのにNクロック必要だとすると、
ベクトル型スパコンは主記憶全体をN個のバンクという部分メモリに分けて持ってる。
実は、アドレス上連続している領域は、飛び飛びに違ったバンク内のメモリに
格納されてる。
そんで、各バンクは、メモリ読み出しに必要なNクロックのひとつずつズレた状態に
なっているように同期されてるの。
すると、配列データなどのアドレス上連続しているデータが、1データ/1クロックの
速さで読みだせ、そのままベクトルプロセッサに流しこめると。
(もっと詳しい人、添削たのむ)

ちょっと古いけど、これ読むとおもしろいかも
http://www.teu.ac.jp/kougi/tukamoto/ipsj/9909/ie9909.html


163 :名無しさん@3周年:03/12/21 14:27
だからへっぽこコードだとバンクコンフリクト起こして
大変なことになるんだよなぁ

164 :名無しさん@3周年:03/12/21 21:28
ZERO DIVIDER

165 :名無しさん@3周年:03/12/23 16:49
アセンブリ言語最強。

166 :名無しさん@3周年:03/12/23 18:15
名前: 染霧田趣味男
年齢: 45歳
一人称: ぼく
髪型: ツインテール
服装: ミニスカ白衣
職業: 万年助手
性格: 真面目で陰湿
好きな物: うなぎ
嫌いな物: サメ
趣味: サメ狩り、映画鑑賞

167 :名無しさん@3周年:03/12/29 00:59
Fortranてまだ現役なんだな
漏れが昔FORTRAN77(「ちっち」と発音してた)使ってた頃は、東大のスーパーコンピュータ
使用料金がダイヤルQ2よりもタケーよ、みたいな事言ってた

最近のパソコンは安くて早いから、そっちでサクッとやった方が良いんじゃないの?
計算させる内容にもよるんだろうけど

168 :名無しさん@3周年:03/12/30 03:03
>>167
Fortran90, 95, 2000って規格も出たけど、なぜかまだF77で組んでる人がいっぱいいます。
なぜか大文字ONLYな人を良く見かけます。

スパコンを独占して一つのプログラムを動かすなら、そこらのパソコンより十分速いけど、
通常は使用出来るCPUの限度が決まってるんだよね。
結果、東大など日本で数本の指に入るスパコンなら、十分な演算能力が得られるけど、
それ以外の大学なら、最新のパソコン使った方が高速な事も多い。
パソコンもずいぶん安くなったし、理論で数値シミュレーションをする研究室では、
自前でPCクラスター組んでる所もよく見かけるようになった。

169 :名無しさん@3周年:03/12/31 09:44
格安のパソコンのフリーなフォートランコンパイラがFORTRAN77準拠
だからというのが理由としては大きいのです。もしもG77がG90に
なれば、FORTRAN90への以降が急激に進むことでしょう。

170 :名無しさん@3周年:03/12/31 11:00
g95はもうしばらく時間がかかりそう。
http://g95.sourceforge.net/
http://gcc.gnu.org/fortran/index.html

でもGCCはコンパイラ自身の移植性は良いのかも知れないが
速度的に不利だなぁ(CもFORTRANも)

171 :名無しさん@3周年:03/12/31 14:52
今でも g95 で Fortran 95 なコードをコンパイルできます.
何の実装がまだなんでしょうか?
間違った計算結果が出てくるような bug もあるのでしょうか.

>>1-170

なぜ Fortran 95 と書かずに 90 と書くのですか?

172 :名無しさん@3周年:03/12/31 15:31
FORTRAN には
初代FORTRAN, FORTRAN66, FORTRAN77, Fortran90, F, Fortran95, Fortran2000
といったバリエーション(というか規格や仕様の違い)がある。

173 :名無しさん@3周年:03/12/31 20:53
>>171
仕様がほぼ同じ
ソースファイルの拡張子はどちらも*.f90
F90≒F95

174 :170:03/12/31 21:51
>>171
G95: Runtime library status
http://gcc.gnu.org/fortran/librarystatus.html

↑これを見てライブラリの実装がまだ不十分な感じがしたんだけど >g95
いまLinux用のバイナリ拾ってきて簡単なプログラムをコンパイル
した限りでは使えそうですね。
しばらく使って様子を見てみます。

175 :名無しさん@3周年:04/01/04 02:35
>>173
> F90≒F95
そうなんですか。それじゃあFortran2000は90/95と比べてどの辺が違うんでしょう?

176 :名無しさん@3周年:04/01/06 10:16
工学系のcpp屋なんでcppマンセーなんですが
結構、Fortran屋はcppを誤解しているかなぁって思います。

スパコン Fortran > cpp PCベースなら cpp > Fortran です。
なんでかって言うとスパコンにはFortranのすごい商用コンパイラがついていて
PCではIntel-Cコンパイラが使えるからです。
(iccは経験的にgccの1.5〜2.0倍速いコードを吐きます)
Fortranの方がベクタライズは得意ですが
マルチスレッド(プロセス)同期はcppの方が得意ですしね。

ま、東大レベルのスパコンにアクセスできるんじゃなきゃ、
手元で気軽にテストできるPC環境でしこしこチューニングした方が速いコードが書けると思います。
チューニング用のソフトはPCの方が充実していますしね。
チューニングすれば結構簡単に10倍くらいは早くなりますので
スパコンが有利なのはメモリが速いから
キャッシュとかあまり気にしないでコードが書けるってトコかな

正直、Pen4*2PCを10台も並べればそこんじょらのスパコンよりよっぽど速くなります。
もちろんちょっと前にはやったSGIのロートル疑似スパコンなんかよりも速いですし、

で、cppはバグのあるコードを書きやすいって言いますが、
最近は可変配列(std::vector)もサポートされていますし
行列(boost::uBlas)もだいぶ整備されてきています
ので昔ほどポインタを多用する必要はもうありません。
assertやdebug_newを使えば結構バグは自動的に発見できます。
あと、allocaも便利です。

最近のアルゴリズムは複雑なんで仮想関数は封印するにしても
オブジェクト指向無しじゃそうそう、書けないと思うのですよ。

177 :名無しさん@3周年:04/01/06 10:36
ようは
卒論生ならともかく、この道で食っていくつもりの
人間がcpp使いこなせないと言うのは恥ずかしいって言いたいんだがね。

別スレでcppけなしている奴がいるが無知と無能をさらけ出しすぎだ。
問題になるようなcppの欠点は現在はほとんど克服されているよ



178 :名無しさん@3周年:04/01/06 11:01
オブジェクト指向マンセー

179 :名無しさん@3周年:04/01/06 12:42
>>176
私自体はある程度CPPはできるのですが、過去のソフトウェアのメンテナンスやら速度面の都合でCで書いています。
CPPとCでの速度の差はほとんど無くなったと考えていいのでしょうか?
新しく興すソフトは便利さと可読性を考えるとCPPで書き起こしたいのですが・・・
大学なのでメンテナンスを引き継ぐ人がcppを理解できるかという問題もありますが(--;

180 :名無しさん@3周年:04/01/06 17:45
コンパイルして走らせて、変に遅い所だけ条件分岐工夫して、って
程度で最速の8割ぐらいいけるならそれでイイのではないだろうか。

181 :名無しさん@3周年:04/01/06 21:15
フリーのfortranコンパイラーキボンヌの人が多いみたいだけど、
商用パッケージ使っている人たちはどんなのを使ってるんでしょうか。
自分の場合、今までにAbsoft,富士通、dec(compaq)、PGI(hpfコンパイラー)
あとnecのスパコンなどいろいろ使ってみたけど、同一マシンで動かしてないので
計算性能とか最適化のされ具合いとか比較したことがないです。
使い勝手は、まあどれも同じようなもので日本メーカーのものが
マニュアルやエラーメッセージが日本語なだけ楽かな、という程度。
でもgccよりはどれも当然速かった。

182 :名無しさん@3周年:04/01/07 00:42
>>181
使った事があるFortranコンパイラは、

・Intel(<-hp<-compaq<-DEC)
Windowsとx86環境のLinuxな人に多い
x86系、特にintel製のCPUへの最適化に優れる
アカデミック向けの価格も安いし、Windows環境なら最大勢力のヨカン
ちなみに、Linux版はフリーでも使えます
DECはなくなっちゃったけど、DECなしには現在のIT技術を語れないッス

・PGI
x86環境のLinux向け
AMDのx86互換CPUへの最適化も可能
昔から実行速度に定評がある

・Absoft
IDE付き
Mac, Windows, x86環境のLinuxなど、幅広い環境をサポート
あまり見かけないけど、Macで計算する人はこれを使ってるのでは?
でも、「M a c で シ ミ ュ レ ー シ ョ ン ?」

・Sun
OSがSolarisでCPUがSPARCなら、これ
PCというよりはスパコン向け
SPARC並列計算機でよく使われている

・g77
フリーだから、PCクラスターでも安くつく

183 :名無しさん@3周年:04/01/07 00:43
cppのcに対して速度が劣ると考えられる点
・仮想関数呼び出し
仮想関数呼び出しはinlineが難しいので
ループ深部での使用は避けること
・デストラクタの仮想化
デストラクタを仮想化するとオブジェクトサイズにペナルティーを
食うのでcomplexやquaternionのような軽量クラスを仮想にしてはいけない。
(と言うか、小さいクラスでは仮想関数を一切使ってはいけない)
・オブジェクトの初期化
オブジェクトはメモリ上に構築されるので
complexのようなレジスタに収まる
軽量オブジェクトをループ深部で生成破棄を繰り返すと
ペナルティーになる(iccでは最適化できるがgccでは無理)
・std::vectorの初期化
オブジェクト配列をstd::vectorで生成すると
かならず、デフォルトコンストラクタが走るので注意
・std::vectorの割り当て
std::vectorの割り当てはのろいnew, deleteを用いるので
ループ深部ではあらかじめバッファを作成しておくこと
uBLAS等のライブラリでも似たようなことはあるので注意
・for_each<>, begin(), end()
これらのstl推奨文法は最適化が難しいので
極力回避すること

ようはbetter Cとして使う分には絶対cppの方が有利です。
また、デバッグ版では配列の範囲エラーはASSERTで拾うようにしましょう。
大概の行列ライブラリにはそういったオプションがあります。
std::vector::operator[]にASSERTを仕込んでもいいです。

184 :名無しさん@3周年:04/01/07 00:44
cのfortranに対して速度が劣ると考えられる点
配列の別名が簡単に作れるのでベクトル化が妨げられる。
ttp://www.microsoft.com/japan/msdn/library/default.asp?url=/japan/msdn/library/ja/vccore/html/_core_.2f.oa.2c_2f.ow.asp
を参照してください。
これは、コンパイラスイッチなどでコンパイラに通知できることが多いので
結構どうにかなります。
・ベクトルでの a = b + c + d が遅い
これは、ループが
buf = b + c
a = buf + d
に分解されてしまうからです。
Expression Templatesと言うテクニックで回避できますが、
まだ一般的ではありません。

185 :名無しさん@3周年:04/01/07 03:22
>>183
> (と言うか、小さいクラスでは仮想関数を一切使ってはいけない)
間違い。小さいクラスでもポリモーフィックにすべきものはそうすべき。
complex や quaternion で仮想関数を使わないのは当然だが、
それはあくまで大量に(数メガ、時には数ギガ)使うことが予想される
データ型としての性質が強いから。

> オブジェクト配列をstd::vectorで生成すると
> かならず、デフォルトコンストラクタが走るので注意
間違い。初期化時にデフォルトオブジェクトを渡すと
コピーコンストラクタしか呼ばれない。


まぁ、C++ が速度に関して Fortran に負けるのは当然。
ただ、ホットスポット以外では速度なんて気にする必要はないし、
最初からチューンしまくったプログラムを作ってしまうと
デバッグや保守が難しくなるので、
そういう場面では C++ の方が有利。

186 :179:04/01/07 17:32
>>182-185
ためになる情報Thx
昔BASICをやっていたのでF77程度ならすぐに習得できそうな気もするけど
コンパイラはうちの研究室の規模だとg77かな(^^;
今のところAlphaなのでCompaqのF90コンパイラ使えるけどOpteronになったら買わないと・・・。

RISCマシンのアセンブラは書く気になれないけどx86系ならアセンブラというても使えるw
科研費に受かっていることを祈ってMPIの勉強中o(*≧д≦)o"

187 :名無しさん@3周年:04/01/07 20:58
ほんとに >>182-185 を読んだら C++ やらなきゃと思っちゃった.
仕様として C がきれいだから,なんて言ってた自分が痛ましいです.

C++ のガイドライン付きチュートリアルがあればいいんだけどなぁ.
Fortran 入門書にもガイドライン付きにしないといけませんよね.

188 :名無しさん@3周年:04/01/07 21:02
アセンブリ言語でちまちま最適化しても、
コンパイラの最適化の方が速かったりすると鬱。

189 :183:04/01/07 22:04
> コピーコンストラクタしか呼ばれない。
_| ̄|○

スピード上げるにはアセンブラどうこうよりも
メモリの使い方に気をつけるのが一番ですよ

ところで185よ。
cppがFortranに明示的に速度で負ける条件って
なんか他に知っているかい?


190 :183:04/01/07 22:17
入門書 Essential C++
ガイドライン Effective C++ と More Effective C++
パフォーマンスチューニング Efficient C++

数値計算ではオブジェクト指向はあんまり気にしなくていいので
まずはこれをどうぞ


191 :名無しさん@3周年:04/01/07 22:20
>>189
複素数かな。
Fortran だと組み込み型だから最適化しやすい。
GCC だと拡張組み込み型の複素数を
ラップする形になってるけど、
クラスにして扱うが故に幾分不利。
C99 だと組み込み型を直接扱うことになるから
いいんだけども。

192 :183:04/01/07 22:32
>191
うーむ、クラスだって言ったって
std::complexはメンバ全部inlineだし
変な無駄な初期化をしない限りペナルティーは無いと思うのですが、
それでも、最適化で差が出るものですか?
確かにgccレベルの最適化じゃ差は出そうですが


r**i がC++に無い問題も
テンプレートで解決できますし

193 :名無しさん@3周年:04/01/07 22:36
inline だろうがオブジェクトがメモリに必ず置かれるなら、
テンポラリオブジェクトが必要になる
d = a * b * c; とかでは差が出そう。
全部 inline ならテンポラリオブジェクトも
レジスタに置いてくれるように最適化されるのなら問題ないかも?

194 :183:04/01/07 22:41
それは確かKAIが特許持っているから
ライセンス受けているiccしか
その最適化できないと言う話を聞いたことはあります。

195 :名無しさん@3周年:04/01/07 23:07
95へぇ〜

196 :名無しさん@3周年:04/01/08 00:39
>>195
へぇ多すぎ(w

>>193の式をVC7でP4最適化すると、std::complex<int>で
d = a*b*c;は40命令。その中に3回要らないmovが入ってる。
2回書き込み、1回読み込み。書き込みのうち1回は完全に捨て。
ヘェーヘェー。インテルコンパイラだとどうなんだろ。

197 :名無しさん@3周年:04/01/08 01:14
急報、
LINUXのANSI Cの標準関数である、 fminf, fmaxf, fmin, fmax, fminl, fmaxl
が LINUXのcc あるいは gcc で -lm により数学関数ライブラリをくっつけて
実行ファイルを作ると、最大、最小の値が でたらめです。
fmin(2.2, 3.3)
fmax(2.2, 3.3)
の値などを出力してみれば分かります。
インテルのコンパイラ icc ではこのような問題はありません。

RedHat や Vine では確実におかしいです。
IA32, IA64, AMD-64 全ておかしいです。
おそらく libm.a が変なのでしょう。

追伸: IA32 では gcc , icc 共に、 long double は 12 バイトなのですが、
AMD-64では 16バイトになっているようです。これはバグではないけど、
煩わしい問題を将来起こしそうですね。


198 :名無しさん@3周年:04/01/08 23:19
いい加減にfortranやめろや

199 :名無しさん@3周年:04/01/09 00:34
>>190
Essential C++ は訳本がピアソンから出ているやつですか?
エッセンシャルが付くタイトルが多いですね.
Effective ... はアスキー,Efficient ... はピアソンですね.
// 大学の図書館には入門のやつだけ無い...

200 :名無しさん@3周年:04/01/09 03:42
complex<int>でいったい何するのよ?

201 :名無しさん@3周年:04/01/09 04:03
>>200
Gauss の整数だね。

202 :名無しさん@3周年:04/01/09 07:25
>>200
だってレジスタ少ないんだもん。

203 :名無しさん@3周年:04/01/09 09:42
数値計算ならFortran
なぜなら累乗の計算に**が使えるから。
Cなんてかったるくてやってられません。

204 :名無しさん@3周年:04/01/10 12:00
>>203
このスレでは,
「C++ でも注意して使えば速度を落とすことなく開発を早くできる」
ということになっているようです.つまり,

C++ にすれば?

205 :183:04/01/10 12:30
正直、Cを使うくらいならFortranでもかまわないと思う

CとC++の違いは
f77とf90以上だよ

206 :名無しさん@3周年:04/01/10 15:39
うむ。fortranは簡単だし。でも90がなければCかも

207 :iimono:04/01/10 15:49

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208 :名無しさん@3周年:04/01/10 21:17
>206
c++も初心者にやさしいよ。

209 :名無しさん@3周年:04/01/10 21:38
>>205
F90 は許せるが F77 は許せない。
構造体が無いのは気が狂う(改変とデバッグと保守が大変)。

210 :名無しさん@3周年:04/01/10 22:59
ベクトル一つ扱うのにも氏ぬる>構造体がない。
とりあえず演算子多重定義マンセーしとく

211 :名無しさん@3周年:04/01/15 18:36
Windows使いですが、Linux入れないとF90のコンパイルできませんか?
どうしてもF90使いたいんですけど。

212 :名無しさん@3周年:04/01/15 20:10
>>211
コンパイラ買え。10万あればインテルからMKL付きで買える。

213 :名無しさん@3周年:04/01/16 03:37
10万なんて高すぎます。

214 :名無しさん@3周年:04/01/17 14:33
linuxで次のCプログラムは動作しますね(not CPP)

#include <tgmath.h>

main()
{
complex z=1+2i;

printf("%f+%fi\n", __real__ z, __imag__ z);
printf("%f+%fi\n", __real__ exp(z), __imag__ exp(z));
return 0;
}

215 :名無しさん@3周年:04/01/17 15:42
C99 なら複素数型が許されてましてよ。

http://seclan.dll.jp/c99d/c99d06.htm#dt20000131

216 :名無しさん@3周年:04/01/17 16:06
>>214
linux で,と言われましても,
linux には数多くの C コンパイラがあるのです.

tgmath.h って何よ,と思ったら /usr/include にありました (w
しかも,
1.000000+2.000000i
-1.131204+2.471727i
と出ました.これって ISO 公認の C?

217 :名無しさん@3周年:04/01/17 21:46
> 211
cygwin から

cvs -q -z3 -d:pserver:anoncvs@sources.redhat.com:/cvs/gcc co -r tree-ssa-2002061
9-branch gcc

を実行してgcc-3.5のCVSツリーを取ってきてMakeすると動作するかな? gfortran.


218 :名無しさん@3周年:04/01/17 23:28
C99なんて使っている人いるんだね
年寄りには興味のないことだが

219 :名無しさん@3周年:04/01/18 01:58
C99 か…
ただ、Matrix とかVertorについても
X * Y + B
とか書きたいとかなると結局クラスと演算子の多重定義が必要になってくる。
型に応じていっぱい関数書くのが面倒になればtemplateが必要になるし…
Cの機能を拡張すると結局C++になってしまうんじゃないのかな?
Cを改良しても結局C以上、C++未満にしかならないように思うんだけど?
C++をもっと簡単にとか言い出すとCSになってしまいそうだし。
gccがCSをサポートしたら俺も使ってみたい。使ったことないからなぁ。

220 :名無しさん@3周年:04/01/18 02:10
D という道も...。
まだまだ作成途上で実用したいとは思わんが、
そのうち...どうだろうねぇ...。

221 :名無しさん@3周年:04/01/18 13:34
StroustrupもC++が最低最悪の言語であることを認めてしまった

ttp://hp.vector.co.jp/authors/VA000092/jokes/strup.html

222 :名無しさん@3周年:04/01/18 17:11

>>221
またずいぶん古いネタをひっぱりだしてきたもんだな。

223 :名無しさん@3周年:04/01/20 02:19
そのネタ知らなかったけど。

>オブジェクト指向プログラミングは非直感的で、不合理で、効率が悪いということを見て取れます。

確かにそう思うわ。
一見よさげに見えるけど。
安心して使えるクラスライブラリをこしらえることはCで書きなぐることに比べたら5倍は時間が必要なように思う。
自分だけがわかって使ってる分にはいいかもしれないけど。人に提供するようなクラスはちょっと作る自信ないな。
大体、他の言語と比べて注意点が多すぎる罠。
ちょっと使わないと忘れちゃうし。Over 1000ページだろStroustrup本。

224 :名無しさん@3周年:04/01/20 05:45
で、どこを立て読みすればいいの?

225 :名無しさん@3周年:04/01/20 07:16
おはマンコー!!\(・∀・)/
http://www.k-514.com/

226 :名無しさん@3周年:04/01/21 01:01
クラスライブラリと暮らすかということは、
アメリカに住むか、フランスに住むか、日本に住むかなどと同様に、
総じて文化的な問題に似ている。
同じ問題を解決するのに、まったく異なるクラスライブラリを前提として
作ったもの同士は、それぞれの主張を持っており、用意に統合や協調
出来ない要因を孕んでしまう。最後は力関係で決まることになろう。
武力による粉争の解決はこれを永久に放棄する、と決心してみたところで
粉争が解決しないだけではあるまいか? 戦国時代のように、どれかが
天下を統一しないうちは平和の状態は実現しないのかもしれない。

227 :名無しさん@3周年:04/01/21 14:54
だんだん、プログラム書いたことの無い奴の発言が増えてきたな

228 :名無しさん@3周年:04/01/21 21:01
>223
stlやboostはものすごく便利だと思うんですけど。
提供されるライブラリは使うだけ使っといて、それ以外(自分自身のコーディングスタイル)はbetter cとかじゃ駄目?


229 :名無しさん@3周年:04/01/22 03:24
STLってそんなに便利?俺がいいと思ったのはbitset クラスぐらいかな?
リスト構造とかって昔からCいじってた奴は大概自分で作った雛形とか持ってるんだよね。
テンプレートがなかったCだと格納するデータ型の部分をエディタで直接書き直したりしてたかもしれないけど。
vector にしても valarray にしても別になくてもいいものをたくさんこさえてくれた感じ。
ただ、純粋なC文法では既にソース書いてないよ。拡張子は.cc

230 :名無しさん@3周年:04/01/22 06:40
STL を使った方が、他の人が読みやすいというのはある。
あと、自分のクラスライブラリを持ってこなくても使えるし。

231 :名無しさん@3周年:04/01/22 16:08
Cっていうのはハードウェアが見えたところが良かったんだけど、
C++はそれを隠蔽する方向なのが気に入らない。ハードウェアを無視しちゃまともな
ソフトにならないでしょ?ハードを動かす手順がソフトなのに。

でも、
Matrix<complex<double>> X, Y, Z
Z = X * X +Y;
って書けるのは大好きだったりする。ダイナミックキャストも遊びで
使ってる分には面白い。

232 :名無しさん@3周年:04/01/22 20:12
本当に C++ を使ってるのかと小一時間...。
C# ならそういうところもあるけどさ。

233 :名無しさん@3周年:04/01/22 21:17
>ハードウェアを無視しちゃ
何のためのBLAS,やLAPACKなのかと。
今ならATLASみたいなのだってあるし……

それに、c++が隠蔽するんじゃなくて、OOPが隠蔽するんでしょ。
実装部分では性能重視にいけるのが純粋なOOPLではないc++の強み。

でも二重ディスパッチが用意されてないのでちょっと寂しい……

234 :名無しさん@3周年:04/01/22 23:26
>本当に C++ を使ってるのかと小一時間...。
何言ってる?ダイナミックキャストのことか?コンパイル時点で
決まってしまうアップキャストなんて、所詮はif で条件判断書くのと同じだろ?
if分で条件判断するよりseich case使いましょってのと大差ないだろうが。
しょせん人間の見た目の違いだけ。
実行速度求めるならベクタテーブル作るべきだし、実行時に型を決めて動作する
なんてのはCではなかなか実現しにくいからおもちゃとして動かすのは面白いって
言ってんだよ。

>何のためのBLAS,やLAPACKなのかと。
>今ならATLASみたいなのだってあるし……
ATLASは単にBLASからSSEコールするだけの仕組みでしょ?
BLASやLAPACKなんてFORTRANのライブラリであって、FORTRANから
ハードウェアを見通せるなんて尋常じゃないな。FORTRANのコード見て
アセンブリコード見えるか?俺にはCの方がよっぽどアセンブラコードを
イメージできる。
例えばもともと計算機がもってるデータ型 char. int, double
をできるだけ隠蔽しようとするポリシーがC++にはあるってこと。
OOPじゃないよ。                                                   

235 :名無しさん@3周年:04/01/22 23:36
>>233
ストラウストラップのP949 L2あたり見てみ。
組み込み配列は出来るだけ避けて、STL使えってのがC++の方向性。
俺は、数値計算やるうえでSTLの必要性は全く感じてないし、配列の要素アクセスは
出来る限りポインタのインクリメント/デクリメントでやらなきゃ気持ち悪い。

236 :名無しさん@3周年:04/01/23 00:06
>>234

>if分で条件判断するよりseich case使いましょ
フラグによる分岐と状態変数による遷移とでは意味が違うのですが。
そこを見た目の違いだけと言ってしまうセンスは頂けない気がします。

>FORTRANのコード見てアセンブリコード見えるか?
大体分かると思うのですが?メモリのアロケーションとかもちゃんとしてるし。
Cみたいに演算順序がテキトーなのよりずっとましだと思うのですが?
コンパイラオプション付けりゃええじゃんと言われればそれまでだけど。

でも私も>>234さんのようにC++はおもちゃ感覚でしか使ってないんですけどね(汗
ただ数値計算においても規模と環境によってはSTLの必要性が十分あると思います。

237 :名無しさん@3周年:04/01/23 00:19
>>236
> ただ数値計算においても規模と環境によってはSTLの必要性が十分あると思います。

ちなみに、>>236さんはどのような場合に必要性があるとお考えでしょうか?
私はやっつけで書くときにSTLをよく使っています。頭で考えたデータ構造がそのまま使えることが多いので。
で、規模がでかくなってくると計算時間との兼ね合いで結局Fortranで書いてもC/C++で書いてもたいしてかわらん記述になることが多いです。


238 :名無しさん@3周年:04/01/23 00:28
>>234
>本当に C++ を使ってるのかと小一時間...。
ハードの隠蔽の話だよ。
ハードを叩く必要があれば別に C++ だろうと直接叩ける。
直接叩かずハードを隠蔽したクラスを使うとか言っても、
そのクラスを作るときにはハードを直接叩くし、
C でハードを隠蔽したライブラリを使うのと大差ない。
仮想関数をハード的に呼び出すのはちょい難しいけど、
メンバ変数へのアクセスや仮想でないメンバ関数の呼び出し程度なら
簡単にできることも多い。

速度を最高にチューンするのが目的としても、
それなりの組み方ができる。
C++ は better C としても使えるのだから。
あと、必要のない場面でそういう組み方をするのは無駄。
最適化の性能まで要求するのなら、そこでだけ C や Fortran を使って、
速度の必要のないところは C++ を使えばいい。

> コンパイル時点で決まってしまうアップキャストなんて、
> 所詮はif で条件判断書くのと同じだろ?
確かに条件判定書くのと処理的には同じだが、
変更を加えたり拡張したりした際に
そのメソッドを使う側で一切の変更を必要としないというのが
どれほど重要なことか分かってるのだろうか。
実行速度を求めるのではなく、
安全性、保守性、拡張性を求めているのだ。

> おもちゃとして動かすのは面白いって言ってんだよ。
まぁ、おもちゃとしては面白いけどね。>ダウンキャスト
ただ、ダウンキャストが必要なコードは可能な限り避けるよう
心がけた方が安全なコードが書ける。

239 :名無しさん@3周年:04/01/23 00:30
>STLの必要性
・数値計算を実行したいが数値計算処理だけが目的ではない場面
・これから他人の手が入ることが想像され、そして高速化について辛辣でない場面
・教育の場面
大体こんなところではないでしょうか?
要は保守性と性能とのトレードになると思うのですが、
研究機関だと材料系などでは二つ目の状況が多発してると思います。
(うちの大学だけかもしれません。その場合はすいません。
処理部分は数分から数十分程度なので、それよりもデータのフォーマットや管理が大切になります。
必然的に安心して手軽に実装したいわけです。
学生も二三年周期で変わりますし、可読性は重要です。
こういう場面では優秀な人がポインタ使って高速なコード書いても、
部分的に処理を変更する際など大変な労力が生まれます。

240 :239:04/01/23 00:36
あまり考えずに書いてしまいましたが、
"ポインタ使って高速なコード書く云々"ってアレな表現ですね。
けど大体トラブルが発生するのはその辺りで、
関係ない人(私含む)がヘルプに走る事態になるので、
そのうっぷんがこういう表現を生み出す要因だったりします(w

241 :名無しさん@3周年:04/01/23 01:11
234の眼前でおもむろに「部分最適化」と呟いたら顔真っ赤にして怒り出しそう

242 :名無しさん@3周年:04/01/23 01:26
>最適化の性能まで要求するのなら、そこでだけ C や Fortran を使って、
>速度の必要のないところは C++ を使えばいい。

実際これをやろうとしてもなかなかできないだろ?
friend 関数作って中で他言語のサブルーチンコールするか、
private メンバ使わないようにするとかだろ?
俺は実際、liboctave 使うことはあっても、FORTRANライブラリのblasを
Cから直接コールしたことなんかないんだけど、
FORTRANサブルーチンっていうのはCの関数とは引数並びが逆順になるんじゃないの?

>そのメソッドを使う側で一切の変更を必要としないというのが
>どれほど重要なことか分かってるのだろうか。
表面的にはスマートな拡張とか再利用とかいうのが理想であっても、
実情はそうじゃないことが多いだろ?
逆に言うと、変更したことがソースを見てもわからない->
結局バグの温床になるってことが多いような気がする。
ストラウストラップの96年のインタビューがジョークなのか本気なのかも一つ
よくわからないけど、コードの再利用っていうのを続けていくとどっかで、もう
わけがわからなくなって結局リセットってならない?逆に言えばそういう作業が
あるから飯のネタになるんだろうけどね。


243 :名無しさん@3周年:04/01/23 01:43
> 実際これをやろうとしてもなかなかできないだろ?
やってるけど?
行列クラス作って、
対角化とか特異値分解とかでは LAPACK のルーチン呼んでる。
friend 関数やら private メンバやらがどう必要になるのかは理解できない。

> FORTRANサブルーチンっていうのはCの関数とは引数並びが逆順になるんじゃないの?
厳密に言えばコンパイラ依存なんだろうけど、実際には逆順になることはないだろう。
両方ともプロトタイプを必要としない言語だから(C では限定的に)、
両方とも可変長引数の場合と同じ順番で引数を渡す必要がある筈。
実際、逆になってるのは見たことないしね。
多次元配列の添え字は逆順だけどな。

> コードの再利用っていうのを続けていくとどっかで、
> もうわけがわからなくなって結局リセットってならない?
検証範囲が限られるので、むしろチェックは楽。
単体テストもできるし。
再利用しなかったら、全部検証しなきゃいけなくなる。
死ぬ。

244 :名無しさん@3周年:04/01/23 01:44
>private メンバ使わないようにするとかだろ?
こうしないとprivateメンバにアクセスできないからって意味。最適化するには
こういうメンバにアクセスする必要があるだろうから。

ところで、研究用にC++使うのって実際どのくらい効率いいのかかなり疑ってるんだけどね?
クラス使うにはそれなりの分析と設計が必要だけど、海のものとも山のものともわからない
研究用のコードだとそれが障害になってない?Cだとすぐに書きなぐれるところをC++つかうとクラスいじりに
あーだこーだ余計な時間ばっかり費やしているような気がしてる。ストラウスとラップのインタビュー読んで、
自分が懐疑的に思ってたことがほとんど書かれててので思いっきり納得してしまったんだけどね。

245 :名無しさん@3周年:04/01/23 01:55
>厳密に言えばコンパイラ依存なんだろうけど、実際には逆順になることはないだろう。
まぁ実際やってるんだから間違いないだろうね。前にFORTRANライブラリコールの手順を説明した
サイトがあったのでそれ読んで嫌になってやめた。

>多次元配列の添え字は逆順だけどな。
これもあきらめた大きな理由。

>対角化とか特異値分解とかでは LAPACK のルーチン呼んでる。
対角化、LU/UDあたりだけなら直截Cで組んでも知れてるよ。

>再利用しなかったら、全部検証しなきゃいけなくなる。
いやそういう意味じゃなくて、新たなクラス追加してアップキャストのお世話に
なる場面ってそんなにある?数値計算ならなおさら。


246 :名無しさん@3周年:04/01/23 01:55
> こうしないとprivateメンバにアクセスできないからって意味。
何となく分かった。
確かに場合によっちゃ必要かな。

> 研究用のコードだとそれが障害になってない?
なってない。
複数の手法を試してみたいときにポリモーフィズムが便利だし、
書きなぐりたければ better C として使えばいい。
C より便利な標準ライブラリも多いし。
どれだけ真面目に設計するかは時間とのトレードオフで決める。

どの言語で組んでも設計まずけりゃ つまるのは同じ。
まぁ、その言語に慣れてないとまずい設計しやすいだろうけどね。

247 :名無しさん@3周年:04/01/23 02:11
> いやそういう意味じゃなくて、新たなクラス追加してアップキャストのお世話に
> なる場面ってそんなにある?数値計算ならなおさら。
継承が必要じゃないなら使わなければいい。
まぁ、そのときはダウンキャストも必要ないだろうけど。
継承は、それが必要になるから使うのであって、
OOP 言語を使ってるからって無理矢理使うものではない。

例えば四元数クラスは継承を必要としないだろうけど
(三次元ベクトルクラスを内包はするかもしれないけど)、
継承してないから存在意義がないってことはないでしょ?
構造体でもいいとか言おうものなら、
すぐさまアクセス制限とか演算子オーバーロードとかどうするよ、と反論するだろう。

あと、継承を使う場面はある。
数値計算それ自体にもそれなりに使ってるし、
そのプログラムを利用するためのインターフェイス部分ではもっと使う。

> 対角化、LU/UDあたりだけなら直截Cで組んでも知れてるよ。
数値誤差の軽減を考えると意外と面倒い。
それに、車輪の再発明はタルい。

248 :名無しさん@3周年:04/01/23 02:17
使いこなせる自信がない言語は
本番では使わないのが無難ダ。

249 :名無しさん@3周年:04/01/23 02:54
>複数の手法を試してみたいときにポリモーフィズムが便利だし、
ホントに便利か?新たなクラスを起こすだけで大変だし。
一つのクラス起こすだけで本質的じゃない関数をいっぱい作らなきゃならん。
コンパイラオプションの#ifdef 使った方がよっぽど便利だろ?

>造体でもいいとか言おうものなら、
>すぐさまアクセス制限とか演算子オーバーロードとかどうするよ、と反論するだろう。
いや、書きなぐり、実験にはprivateが滅茶苦茶邪魔だろ?マジで俺のコードからprivate
指定を無くしてしまおうかと思ってる。これが無駄作業の第一要因だとつくづく思うよ。

MSの方は結局、生産と保守効率考えてあまり望ましいと思わなかったからC#用意したんだろ?
Sunとのからみももちろんあるだろうけど。
まぁ俺のレスにコメントするより、ストラウストラップのインタビューみてどうよ。
俺はこれはかなり同意できる。

250 :名無しさん@3周年:04/01/23 09:11
> ホントに便利か?新たなクラスを起こすだけで大変だし。
別に大変じゃない。書きなぐるなら、コピペしてちょっと変えるだけでいいし。

> 一つのクラス起こすだけで本質的じゃない関数をいっぱい作らなきゃならん。
そんなにいっぱいは作る必要はないと思うけど。
1つのクラスに何でも詰め込みすぎてない?
でも、C# みたいにプロパティが欲しいときはあるね。

> コンパイラオプションの#ifdef 使った方がよっぽど便利だろ?
手法切り替えるたびに毎回コンパイルするのは苦痛以外の何者でもない。
コマンドラインやインプットファイルで切り替えられるようにするのがスマート。
コマンドラインの解析も、コマンドライン解析クラスを作ってるので楽チン。

> いや、書きなぐり、実験にはprivateが滅茶苦茶邪魔だろ?
あんたのコードは全部書きなぐりなのか?
何で書きなぐりのときしか考えないのか理解できん。
あと、場合によっては C++ 以外の言語(例えば Ruby とか)も使うね。
ケースバイケースで言語や組み方を変えれば何も問題ない。

> マジで俺のコードから private 指定を無くしてしまおうかと思ってる。
そんなコードは保守したくないが、
デフォルトで public にしたいのなら class じゃなくて struct を使えばいい。

> MSの方は結局、生産と保守効率考えてあまり望ましいと思わなかったからC#用意したんだろ?
よりオブジェクト指向が進んだ、ハードも叩きにくい C# は
あんたにとってはむしろ悪なんじゃないのか?
俺は C++ より C# の方が文法的に好きだけど、そりゃ後発言語だから当然やね。
ver 2.0 になって generic とイテレータが入ればかなり満足。
ネイティヴコンパイラでないから、速度が必要なやつには使えないけど。

> まぁ俺のレスにコメントするより、ストラウストラップのインタビューみてどうよ。
ネタにマジレスしても仕方ないでしょが...。まぁ、C++ に対する不満は沢山あるけどね。

251 :名無しさん@3周年:04/01/23 14:24
>数値誤差の軽減を考えると意外と面倒い。 それに、車輪の再発明はタルい。

車輪である最も重要な部分を自分じゃ工夫も出来ず。末端のインターフェース実装だけのプログラム遊びやっただけで卒論をでっち上げたと正直に言え。
日本の将来も暗いねぇ。

252 :名無しさん@3周年:04/01/23 15:23
車輪の再発明って言葉知らないの?

253 :名無しさん@3周年:04/01/23 16:06
Bless you !

254 :名無しさん@3周年:04/01/23 18:31
数値計算を全くやったことがなく、これから初めて取り組むって人に
最適な言語ってやっぱりフォートラン?
とっつきやすさとか、将来性とかも含めての話だけど。

255 :名無しさん@3周年:04/01/23 18:46
CとかC++とかでいいんじゃねーの

256 :名無しさん@3周年:04/01/23 19:48
>数値計算を全くやったことがなく、これから初めて取り組むって人に
fortarnは間違いなく最悪の選択。
こんなものは過去のしがらみにとらわれた老人達の為に残されているだけだからな

257 :名無しさん@3周年:04/01/23 19:49
たいぽ_| ̄|〇

258 :254:04/01/23 20:43
Fortranは最悪の選択なんすか?!
科学技術計算といえばfortranって思いこんでたんですが。。
Fortran90でもオススメできないですか?
Cはともかく、C++は入門書をちょっとみたら凄く難しそうでした。

259 :名無しさん@3周年:04/01/23 21:00
Cの方が辛いと思うが
ああ、複素数が標準になったんだっけ?

260 :名無しさん@3周年:04/01/23 21:39
科学技術計算ならPrologが最高だ。

261 :名無しさん@3周年:04/01/23 21:48
時代はまさにVBだろ

262 :名無しさん@3周年:04/01/23 22:21
Haskell だろ?

263 :名無しさん@3周年:04/01/23 22:37
C やってたら Fortran は鼻糞ほじりながらでも覚えられるので、
C やりつつ、他の人のソース読むためにでも Fortran を覚えるのがええんでない?

264 :名無しさん@3周年:04/01/23 23:26
まあ漏れは今まさに鼻糞ほじっている訳だが(苦笑

265 :名無しさん@3周年:04/01/23 23:37
>数値計算を全くやったことがなく、これから初めて取り組むって人に
Javaとかでプログラムの基礎を勉強して
なれたらC++に移行

正直、Fortranは化石
万が一数値計算で一生食っていくような身分にでもならない限り
使う機会はやってこない
また、Fortran使う機会が来ても他の言語を知っていれば
1週間でマスターできる。


266 :名無しさん@3周年:04/01/24 02:21
>>265
しかし、研究室単位で全員フォートランということも珍しくないからなぁ・・
まあ教官がフォートランしか知らないからって理由が大きいんだろうけど。
物理の理論系では大半がフォートランだね。

267 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

268 :名無しさん@3周年:04/01/24 10:25
>266
そういうのは出戻りの若い助手などが積極的に研究室を変えていかないとなぁ
講義・演習だって今時はc++/Javaとか数値計算関係ならmatlabみたいなのに移ってるぽだし

ウチも研究室入りしたらfortranをやることになって大量のcommon文と同じく大量かつ適当な行番号を
振られたdoループの山に泣いた。


269 :名無しさん@3周年:04/01/24 11:16
common 無かったら無かったで、
今度は引数が肥大するんだよなぁ。
とにかく FORTRAN は死滅すべし、と。
Fortran なら許せるが。

270 :名無しさん@3周年:04/01/24 11:29
fortranってプログラムを構造化したときに、サブルーチン呼び出し時のオーバーヘッドってどうなるの?
コンパイラが最適化してくれるの?c++みたいなinlineキーワードが処理系依存か何かであるのかな?


271 :名無しさん@3周年:04/01/24 21:31
Javaの講義ねぇ?どうせ時代に媚びるのが好きなしょーもない大学だろ?
あんなもんを大学の講義に取り入れるなんて。学校のレベルがわかるねぇ。
matlab にしても単なるblasのwrapperだろうが。

272 :名無しさん@3周年:04/01/24 22:03
うちの大学は文系の学部でrubyの講義をやって
理学部ではFortranかCの選択だぞ。
入門用の講義ならrubyの方がずっといいと思う。

273 :名無しさん@3周年:04/01/25 00:22
COMMONが嫌なら,MODULEを使えばいいんだよ.
FORTRAN90を勉強してね.

274 :名無しさん@3周年:04/01/25 20:59
 日本人拉致事件についての川口外相の演説に対し、昨年9月24日の国連総会で北朝鮮代表は、「日本は
朝鮮半島占領時代に840万人を強制連行し、筆舌に尽くしがたい被害を与えた。たった数人の拉致被害者の
死とは比べものにならない」と反論した。拉致という犯罪を、ありもしない「強制連行」で帳消しにしようという
たくらみである。

 ところが、最近になって、この北朝鮮の宣伝に呼応するかのような動きが日本国内に現れた。驚くなかれ、
大学入試センター試験の問題としてである。1月17日に行なわれた世界史の試験で、「日本統治下の朝鮮」
に関連して次の中から正しいものを一つだけ選ばせる問題(第一問の問5)が出題された。

〈@朝鮮総督府が置かれ、初代総督として伊藤博文が就任した A朝鮮は、日本が明治維新以降初めて獲得
した海外領土であった B日本による併合と同時に、創始改名が実施されたC第二次世界大戦中、日本への
強制連行が行われた〉

 正解はCとされる。しかし、これは極めて不公正で不適切な問題である。まず、@からCまでの文中に登場
する用語のうち、「朝鮮総督府」や「創始改名」は、当時もその言葉が使われており歴史的事実に属するが、
「強制連行」は次元が異なる。「強制連行」は政治的な糾弾の機能を担う造語であり、その語の使用者による
歴史の解釈を示す用語であって、歴史の事実を指し示す言葉ではない。

 日本政府は徴兵による戦時中の労働力不足を補うため、「国民徴用令」によって工場などに労働力を動員
したが、朝鮮半島についても、1944年9月から徴用が実施された。当時は朝鮮半島の人々も日本人であり、
徴用は日本人に平等に課せられた、国家による合法的な行為であった。だから、Cを「第二次世界大戦中、
日本本土へ徴用された」とすれば、それは歴史的事実を述べたものであり、設問として何の問題もない。

 では、「強制連行」という言葉はいつから使われたのか。鄭大均氏によれば、1965年に出版された朴慶植著
『朝鮮人強制連行の記録』の影響である(『中央公論』2002年12月号)。しかし、「徴用」を「強制連行」
とするのは不当な言い換えであり、虚構である。

http://nitiroku.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/i-nikki.cgi

275 :名無しさん@3周年:04/01/26 01:30
初めてこのスレ覗いたけど面白い議論してるね。
OOと数値計算の最適化の融合ってあたりは漏れもすごい興味ある。
現在のところはC++がこれを高いレベルで達成できる言語だと思ってるけど。
まぁ、PCでちまちまやってる人間だからベクトライズのベの字も知らないんだけどねw
OOに従ってやってると、最初は「こんなんで開発効率上がってるのか?」って
疑問に思ってたけど、まぁ慣れてくるとそれなりにOOの意義ってモノが見えてくる。
そこまでに時間がかかりすぎるのが難点だけど。
OOが本質的に効いてくるのはバグフィックス・保守・改良・試験・再利用といった
どちらかといえば開発の影の部分だからなおさら意義が見えにくい。
しかし、こういうのこそ長期的に利用・改良・試験され、信頼性が要求される
数値計算に必要なものだと漏れは思っているんだけどね。

276 :名無しさん@3周年:04/01/26 01:31
それからOOによるカプセル化と(データを直接取り扱うという意味で)
低レベルな最適化がバッティングするのは漏れもよく経験するけど、
そういうときは漏れはデータを直接取り扱うfriendな関数オブジェクトなりを作って
回避することが多いな。もう少しスマートなやり方があったら教えて( ゚д゚)ホスィ…

STLに関しては、確かに詰まった最適化を求めようとするには不満だけど、
それならより最適な解を自分で作ってしまえば良い訳で、そういうときにこそ
STL自体ではなくその枠組みであるgeneric programmingが生きてくると思うよ。
STLの要求定義に合わせた形で自分のを作っておけば、部品の取替えが簡単にできてしまうからね。

再利用について、より効率的にやろうとするにはやはりある程度まとまった人数、
例えば研究室なら研究室単位で意識改革をやる必要があるだろうね。
自分があるソースを再利用したいと思う条件として、
「他の誰かがそのコードを再利用した経験がある」というのを、
どこぞのハゲオヤジが挙げてたよ。まずは一人でも良いから
自分のコードを使ってもらうってところからはじめないとな。
漏れも今度研究室で呼びかけてみるかなぁ・・・


277 :名無しさん@3周年:04/01/26 01:37
とまぁ、つらつら書いたわけだけど・・・
本体のコーディングが労力1だとしたときに、
要求定義、クラス機能・関係の洗い出し、テストケース書き出し、クラス書き起こしと
予備段階で労力10は費やしてたりして、
これって本当に効率的なのかやっぱり疑問は残るわなw

278 :名無しさん@3周年:04/01/26 04:20
クラスを使わないときと比較しなきゃ。

279 :名無しさん@3周年:04/01/26 21:09
ぬぁんだ拉致事件に興味持ってるんじゃないのくぁ。

280 :名無しさん@3周年:04/01/26 21:29
数値計算でなくてもOOがホントに生産効率が高いかどうか疑問が残るよ。

281 :名無しさん@3周年:04/01/26 21:40
設計が下手な人に,無難な解を与えてくれるのが STL.

これからは Lisp が数値計算界のメジャーになります.( ̄ー ̄)ニヤリッ
型指定もできるよ.

282 :名無しさん@3周年:04/01/26 21:44
>280
エンドユーザーとしては便利だけど。


283 :名無しさん@3周年:04/01/26 23:57
> 数値計算でなくてもOOがホントに生産効率が高いかどうか疑問が残るよ。

こういう人っていまだにいるんだよねぇ
素人じゃないんだからさぁ

284 :名無しさん@3周年:04/01/27 01:01
普通だったら、cにしがみつく香具師を
「fortranがあれば何でも出来ますが何か?」
とか二言目には言う化石になぞらえて揶揄するところなのだが、
この板では生きてる化石がホントに存在するからのう……

285 :名無しさん@3周年:04/01/27 01:13
>>284
このスレ的には、数値計算に関してはFortranがCに劣っているとは言えないという
見解で一致してるのかと思ってましたが。

286 :名無しさん@3周年:04/01/27 04:23
で、FORTRAN77 は糞、と。

287 :名無しさん@3周年:04/01/27 07:29
ひょいと思い出してしまいました。

c2f ってのがありましたね. C -> F90 へのソーストランスレータ。
vector processorへの移植したいという学生に紹介した覚えが…


288 :名無しさん@3周年:04/01/27 07:36
本物のプログラマは Fortran を使う。

289 :名無しさん@3周年:04/01/27 08:29
そもそも、CでもFortranでも、自分自身で1から書くのであれば、
自分の使い勝手のいい方を使えばいい。(数値計算は少しのミスが
命取りになる、デバッグできないなら意味がない)
しかし、Fortranは古臭いからCを使いますと、宣言して一人いきまいている
学生ほど、卒論・修論の提出間際になってプログラミングは済みましたが、
うまく動きません?どうしてでしょう?なんで馬鹿なことを言ってくる。
人のもの当てにするのなら、文句を言わずにはじめから両方覚えろ。

290 :名無しさん@3周年:04/01/27 08:39
本当にそういう人が多いのか
ちゃんと統計とったことがあるのだろうか。
また、そういう人が Fortran を使った場合にも
本当にちゃんと動くプログラムを提出できるのだろうか。

291 :名無しさん@3周年:04/01/27 09:24
>>290
フランス人の中で、私は日本人だし、日本語の方が上手いので、日本語で
論文を書きますといって、すべて日本語で書いて、なにか上手くいきませんから
内容をチェックしてくださいといっても、しらんといわれるだけ。
多少下手でもフランス語で書いとけば周りがサポートしてくれるから、救われる
可能性が高いでしょう。
Fortranの遺物は依然大きいということ。ただし、すべて自分でやるなら、
問題なし。


292 :名無しさん@3周年:04/01/27 10:28
F2CでフォートランからCにかえちぇえばいいわけで、フォートランだけでも十分な気はしなくもない。

293 :名無しさん@3周年:04/01/27 12:42
何万回も呼び出す関数はstaticにしないと呼び出すたびにメモリ確保しようとしてオーバヘッドできるじゃない?
シングルスレッドだとstaticで解決なんだけどマルチスレッド(2CPUで並列)したいときにstaticだとメモリが関数1つ分
確保されてるだけなのでメモリアクセスの排他制御とかがややこしくなるよね。
だから関数と確保するメモリとかをclassでまとめてしまってそのクラスを2つ確保してスレッド1つにオブジェクト1つ
というようにしようとしてるんだけどもっとマシな解決方法ないかな(^^;

(MPIで1ノードに2プロセス走らせてもいいけど通信のオーバヘッドを減らしたいのでスレッドを使いたい)



294 :名無しさん@3周年:04/01/27 17:34
>>293
私なら,スレッドもオブジェクトにしてしまいますね.

295 :名無しさん@3周年:04/01/28 00:26
スタック上でのメモリ確保自体は非常にオーバーヘッドが小さいので
数万回程度では問題にならないと思われ。

296 :名無しさん@3周年:04/01/28 08:18
ちゃんと時間計ってみてる?
そんな最終手段なところよりも、
先に最適化するところが別にあるんでないケ?

297 :名無しさん@3周年:04/01/28 18:30
>データを直接取り扱うfriendな関数オブジェクトなりを作って
>回避することが多いな。もう少しスマートなやり方があったら教えて( ゚д゚)ホスィ…

例えばMatrixクラスを作って、数値演算しようとして、
どうしても元のMatrixクラスのプライベートメンバである配列データそのものをいじりたい時、
どうしてもっていうのはやっぱり速度。
せっかく完成したと思ってるMatrixクラスに
エディタで
friend XXX
と追記するのが滅茶苦茶抵抗があるよな。なんとかもっとスマートなやり方ないのか俺も知りたいよ。

298 :名無しさん@3周年:04/01/28 22:04
>>297
別にデータの先頭のアドレスさえ分かれば
いくらでも配列そのものをいじれるけどな。
どうせ &m[0][0] みたいにすれば取得できるんだし、
データの先頭アドレスを返すメソッド作りゃぁええやろ。

299 :名無しさん@3周年:04/01/28 22:16
>>&m[0][0]
こんなアドレンシッグだと乗算実行する羽目になるだろうが?そんなこともわからんかね?
勉強しなおして来い。

300 :名無しさん@3周年:04/01/28 22:40
本人は科学技術計算してるつもりでも、単なるC++で遊んでることに気がつかない奴が居るんだよ。
どういうアセンブリコードに展開されるか全く理解してない典型だな。

301 :名無しさん@3周年:04/01/29 00:28
そんなもんインライン+最適化でどうにでもなる。

302 :名無しさん@3周年:04/01/29 00:32
一度取得すればいいだけなので大抵の場合は無視できるオーバーヘッドだし、
何よりデータの先頭アドレスを返すメソッド作ればどうにでもなることだ。

そもそもここで言いたかったのは
元々隠蔽されてないデータだから、
取得できる関数を作ったところで問題ないよということだ。
相手の言いたいことの真意も汲めないのかよ、全く...。

303 :名無しさん@3周年:04/01/29 02:30
>>299
コンパイラによって最適化された実行コードでも、この演算は乗算を使うんですか?

304 :名無しさん@3周年:04/01/29 11:00
コンパイラのソースも読んだことがない厨ですみません.

科学技術計算をやるには,アセンブリコードまで意識しないと困る場面が
多々あるということなのでしょうか.
自分が使用するコンパイラが出すアセンブリコードの性質くらいは
熟知していないと,本物にはなれないのですね.

うーーん.やることがいっぱい _| ̄|○

305 :名無しさん@3周年:04/01/29 11:38
301が正解
get(i,j)
経由でも速度は落ちない。
ちゃんと両バージョンの速度を測ってから出直しなさい

302がもっと正解
密Matrixの実データを隠蔽することにはまったく意味が無い
オブジェクト指向本の説明を鵜呑みにしないこと
こんなマヌケがいるからオブジェクト導入すると速度が落ちるとか
勘違いする奴が増えるんだよ

306 :名無しさん@3周年:04/01/29 12:01
漏れが勘違いしてるのかもしれないけど、299が言いたいのは

double& get(size_t i, size_t j){ return val[N * i + j];}

で、乗算が必要になってしまうということじゃないの?(こういうインタフェイスを提供する以上は)
それよりは、例えば列(行?)方向のiterationでは

for(i = j; i < N*N; i += N){
m.val[i] = ...;
}

というように、データを(1次元の配列で)直接見せた方が
圧倒的に速いコードが組めるということではないの?

307 :名無しさん@3周年:04/01/29 12:41
>>一度取得すればいいだけなので大抵の場合は無視できるオーバーヘッドだし、
いなぁ学生は、"大抵の場合"はだるいコード書いてもそれで許されて。

>>305
お前ホントに痛いな!頭の中にしかない2次元配列を物理メモリ上にマッピングして
いきなりdata[i][j]というアドレッシングで乗算を必要としないコンパイラがあるなら紹介してみろ。
行列一つずつの要素にアクセスするたびに乗算を必要とするか否かでどれだけ速度が違って
くるか考えたことあるのか?
糞ガキは出直して来い。

>>306
正解

308 :名無しさん@3周年:04/01/29 12:51
>>306
強いていうなら行方向の連続アクセスは極力避けて列方向アクセスに出来るように並べ替えておくことだな。
可能であればの話。

pval = val+j;
for(i=j; i < N*N; i++){
 *pval++ =... ;
}

ループカウンタをインデックスとせず、ポインタインクリメントとするのが最も速いな。データ移動と同時に
インクリメント計算できるCPUも多いからな。

309 :名無しさん@3周年:04/01/29 13:04
for()
の部分は
for( i = N*N-j; i>0; i--)
としておけば完璧。CPUは0と比較する命令は持ってる。
ただこれはオプティマイザが最適化してくれる。

>>305
>オブジェクト導入すると速度が落ちるとか
>勘違いする奴が増えるんだよ
必ず速度は落ちる。

310 :名無しさん@3周年:04/01/29 14:35
>307-309
まぁ,私も学部のときに行列積の最適化の課題で298と同じことをして
最適化云々以前の問題だったという苦い経験しましたからねぇw

列だけを複数回舐めるような演算では,あらかじめ空間を転置したほうが
恐らく良いでしょうね.そのほうが他の最適化も効くでしょうし.

>必ず速度は落ちる
さすがに「必ず」ってのには賛同しかねますけどね.まぁ,ほとんどの場合落ちますけど.
速度低下もそうですが,上のように真の操作とそのコストが隠蔽されるために,
まったく意図しないオーバーヘッドが発生するってことが
数値計算におけるオブジェクト指向の大きな弊害だと感じますね.

311 :名無しさん@3周年:04/01/29 15:49
> 307
get(i,j)を書いても不要な乗算は最適化される。
もちろん、コンパイラがタコな場合は話が別。
307のコードが行列にアクセスするパターンに特徴があって
うまく最適化してくれないんなら話は別だが
それでもたいがいget_row_slice(i)さえ書いておけばどうにかなる。

iccの出力結果、ちゃんとmul命令無しでコンパイルされる。
;;; for (i=0; i<SIZE; ++i)
;;; for (j=0; j<SIZE; ++j)
;;; {


312 :名無しさん@3周年:04/01/29 15:49
;;; dat[i][j] = dat[i][j]+1.0;

fld QWORD PTR _2il0floatpacket.1 ;26.16
xor ecx, ecx ;26.16
; LOE ecx ebp esi edi f5
.B1.6: ; Preds .B1.8 .B1.5
mov eax, ecx ;24.8
lea edx, DWORD PTR [ecxM] ;24.8
; LOE eax edx ecx ebp esi edi f5
.B1.7: ; Preds .B1.7 .B1.6
jmp .L1 ; Prob 0% ;
ALIGN 4
.L2: ;
fstp QWORD PTR [esp+eax-8] ;
.L1: ;
fld QWORD PTR [esp+eax] ;26.16
fadd st, st(1) ;26.16
fstp QWORD PTR [esp+eax] ;26.4
fld QWORD PTR [esp+eax+8] ;26.16
fadd st, st(1) ;26.16
fstp QWORD PTR [esp+eax+8] ;26.4
fld QWORD PTR [esp+eax+16] ;26.16


313 :名無しさん@3周年:04/01/29 15:50
fadd st, st(1) ;26.16
fstp QWORD PTR [esp+eax+16] ;26.4
fld QWORD PTR [esp+eax+24] ;26.16
fadd st, st(1) ;26.16
add eax, 32 ;24.23
cmp edx, eax ;24.3
jg .L2 ; Prob 99% ;24.3
fstp QWORD PTR [espャy8] ;26.4
; LOE eax edx ecx ebp esi edi f5
.B1.8: ; Preds .B1.7
add ecx, 800 ;23.22
cmp ecx, 80000 ;23.2
jl .B1.6 ; Prob 99% ;23.2
; LOE ecx ebp esi edi f5
.B1.9: ; Preds .B1.8
fstp st(0) ;

;;; }


314 :名無しさん@3周年:04/01/29 16:27

double *p, data[SIZE*SIZE];

p = data;

for(i = SIZE-1; i >=0; i--){
 for(j =SIZE-1; j >=0 j--){
  *p = *p + 1.0;
p++;
 }
}
と比較すれば?


315 :名無しさん@3周年:04/01/29 16:31
gcc結果
ループの部分は5命令

__Z4funcv:
pushl%ebp
fldz
fld1
fxch%st(1)
movl%esp, %ebp
subl$808, %esp
leal-808(%ebp), %eax
fstpl-808(%ebp)
L10:
fldl(%eax)
fadd%st(1), %st
fstpl(%eax)
addl$8, %eax
jmpL10


316 :名無しさん@3周年:04/01/29 16:33
void func()
{
 double data[10][10];q

 data[0][0] = 0.;
 for(unsigned i = 0; i < 10; i++){
  for(unsigned j = 0; j < 10; j++){
   data[j][i] += 1.0;
  }
 }
}

317 :名無しさん@3周年:04/01/29 16:39
>>316のgcc結果 -O2 -march=pentium4
__Z4funcv:
 pushl %ebp
 fldz
 xorl %ecx, %ecx
 movl %esp, %ebp
 fld1
 fxch %st(1)
 subl $808, %esp
 fstpl -808(%ebp)
L11:
 xorl%edx, %edx
 movl%ecx, %eax
L10:
 fldl-808(%ebp,%eax,8)
 addl$1, %edx
 fadd%st(1), %st
 fstpl-808(%ebp,%eax,8)
 addl$10, %eax
 cmpl$9, %edx
 jbeL10
 addl$1, %ecx
 cmpl$9, %ecx
 jbeL11
 fstp%st(0)
 leave
 ret
内ループ7命令、 外ループ5命令 >>311 ご感想は?

318 :名無しさん@3周年:04/01/29 16:48
どーでもいいけど

data[i][j] = data[i][j] + 1.0;

って意味あるか?
*p++ = p[-1] + 1.0;
を計算したかったのかな?

319 :名無しさん@3周年:04/01/29 17:02
iccはループアンロールしているからわかりにくくてスマン
cmpはさすがにiccでも最適化されないんだな
確かに逆回しの方が有利だな

316は
data[j][i] += 1.0; -> data[i][j] += 1.0;
に書き換えた方がいいと思う、2重ループが展開できない
書き換えても似たようなコードを吐くようだったらそれがgccの限界だろう

320 :名無しさん@3周年:04/01/29 17:07
>318
混乱させてスマン

意味は無い
data[j][i] += 1.0;
をしたかっただけだ

321 :名無しさん@3周年:04/01/29 17:40
>>319
というかな。2次元配列にアクセスする時点でiccもはるかに実行命令数が多くなるでしょうが。
楽して速いコード書こうなんて発想そのものが間違いなんだよ。

322 :名無しさん@3周年:04/01/29 18:03
gcc っていつから
fstpl -808(%ebp)
8なんてつけるようになったんだろ?どー言う意味?
fstpl -8(%ebp)
の意味だよね?

323 :名無しさん@3周年:04/01/29 18:28
データに100個のdouble確保してるから。

324 :名無しさん@3周年:04/01/29 18:29
ごめん、ボケた
314でいい

325 :名無しさん@3周年:04/01/29 18:31
自然言語でもプログラム言語でも20年前からほとんど進歩してないな。
少なくともハードの進歩に比べたらゴミだね。こりゃSystemCも先行きは暗い罠。

326 :名無しさん@3周年:04/01/29 18:57
専門分野に限定してもいいからまともな英2日、日2英翻訳できるようになったらオプティマイザに頼ってもいいんじゃないかな?
いつになるんだろうね?^1000
もっとも最適化に頼れるようになったらエンジニアは飯の食い上げ。

327 :名無しさん@3周年:04/01/29 19:15
なんつーかだな
まぁ、楽はしたいな、その分だけ他にリソースをまわせるからな
ラスト3%の高速化には興味は無い、それは他に優先するべきことがあるから
その時点で話がかみ合わないのは勘弁してくれ

んで、317のループは10添え字飛びアクセスしているから
余分な命令が入っているのは当たり前

それは置いて置いて
行列に対するスカラ演算や行列加算はそれ用のメソッドを用意するべ
それくらいはものぐさなオレでもやる。
つーか、そうしないと疎Matrixとかのもうちょい複雑なデータ型でペナルティーが出まくる

でさぁ、オレの手抜き実装でも行列の乗算くらいじゃ
インナーループまでは添え字用の乗算は入ってこない、
それは納得してくれるよな
それより複雑な演算をする場合は逐次の添え字用の乗算は
発生するしその場合は最適化の難易度は一気に上がる。
その場合は乗算の排除よりもデータ構造と計算順序の見直しをする
これくらいで、勘弁してくれ

328 :名無しさん@3周年:04/01/29 19:34
>んで、317のループは10添え字飛びアクセスしているから余分な命令が入っているのは当たり前
それでは順次アクセスするコード。結局、インナー 7、アウター 5で命令数は一緒。実クロックは知らないけどね。
__Z4funcv:
 pushl%ebp
 fldz
 fld1
 fxch%st(1)
 movl%esp, %ebp
 xorl%ecx, %ecx
 pushl%ebx
 subl$804, %esp
 xorl%ebx, %ebx
 fstpl-808(%ebp)
L11:
 xorl%edx, %edx
L10:
 leal(%edx,%ecx), %eax
 addl$1, %edx
 fldl-808(%ebp,%eax,8)
 cmpl$9, %edx
 fadd%st(1), %st
 fstpl-808(%ebp,%eax,8)
 jbeL10
 addl$1, %ebx
 addl$10, %ecx
 cmpl$9, %ebx
 jbeL11
 fstp%st(0)
 addl$804, %esp
 popl%ebx
 popl%ebp
 ret

329 :名無しさん@3周年:04/01/29 19:37
>> 328のソース

 double data[10][10];

 data[0][0] = 0.;
 for(unsigned i = 0; i < 10; i++){
  for(unsigned j = 0; j < 10; j++){
  data[i][j] = data[i][j] + 1.0;
  }
 }


330 :名無しさん@3周年:04/01/29 19:57
そんなもんか、
icc -O3,-G7,-Qunroll0でインナー6命令

;;; for (i=0; i<SIZE; ++i)
;;; for (j=0; j<SIZE; ++j)
;;; {
;;; dat[i][j] +=1.0;
fld QWORD PTR _2il0floatpacket.3 ;26.4
xor ecx, ecx ;26.4
.B1.6: ; Preds .B1.8 .B1.5
mov eax, ecx ;24.8
lea edx, DWORD PTR [ecx+800] ;24.8
.B1.7: ; Preds .B1.7 .B1.6
jmp .L1 ; Prob 0% ;
ALIGN 4
.L2: ;
fstp QWORD PTR [esp+eax-8] ;
.L1: ;
fld QWORD PTR [esp+eax] ;26.4
fadd st, st(1) ;26.4
add eax, 8 ;24.23
cmp edx, eax ;24.3
jg .L2 ; Prob 99% ;24.3
fstp QWORD PTR [esp+eax-8] ;26.4
.B1.8: ; Preds .B1.7
add ecx, 800 ;23.22
cmp ecx, 80000 ;23.2
jl .B1.6 ; Prob 99% ;23.2
.B1.9: ; Preds .B1.8
fstp st(0) ;
;;; }

331 :名無しさん@3周年:04/01/29 20:02
インナー6命令、 もちろんアウターのペナルティーに関しては甘んじて受ける

;;; double *p = (double*)dat;
;;; for (i=SIZE*SIZE; i>=0; --i)
mov eax, 10000 ;30.7
jmp .B1.10 ; Prob 100% ;30.7
ALIGN 4
.B1.11: ; Preds .B1.10
;;; {
;;; p[i] += 1.0;
fld QWORD PTR _2il0floatpacket.3 ;32.3
.B1.10: ; Preds .B1.11 .B1.9
fadd QWORD PTR [esp+eax*8] ;32.3
fstp QWORD PTR [esp+eax*8] ;32.3
add eax, -1 ;30.28
test eax, eax ;30.2
jge .B1.11 ; Prob 99% ;30.2
.B1.12: ; Preds .B1.10 ; Infreq
;;; }

332 :301:04/01/29 20:34
何か色々発展してるが、
もともと俺の言いたかったのは
先ずインライン展開され、
そして添え字が 0 だから
0 乗算が最適化で消えるのではないかということだ。
添え字が他の場合のことは知ったこっちゃない。

333 :名無しさん@3周年:04/01/29 20:55
>>307
「いなぁ」って何さ? って突っ込まれてどう感じるよ?
あんたの突っ込みはそんなのと同レベル。
重要なところを無視して、どうでもいいところに突っ込んでるだけ。

334 :名無しさん@3周年:04/01/29 21:27
>ラスト3%の高速化には興味は無い、それは他に優先するべきことがあるから
片や7、片や5、
3%どころかN->∞で 初めて最小効率差 40%だな。

335 :名無しさん@3周年:04/01/30 01:19
>332
そこは話題にしているとことちゃう
[0][0]にだけアクセスしておしまいと言うわけでもないだろう
一次配列の場合はそれでいいが、二次配列の場合は[0][0]だけ取得しても意味がない
という話題のつもり
すまんな話しが鳥取に行っていて
それわかっての突込みだったらさらにごめん

>334
ごめん、君、シリアスなコード1から書いたことないね
素人に話しするのも嫌いじゃないんで、それはそれでいいんだけどさ

336 :名無しさん@3周年:04/01/30 06:01
>>335
> 一次配列の場合はそれでいいが、二次配列の場合は[0][0]だけ取得しても意味がない
ポインタ配列で二次元配列扱うのならともかく、
二次元配列を一次元配列として確保するタイプ(乗算が必要なほう)なら
先頭アドレスと一行の要素数さえ分かっていれば、
どの要素にもアクセスできる。
必要なら行列をリニアに扱うこともできる。
というか、そういうことがやりたいから
生の配列が扱いたいんじゃないの? >>297 は。

m[0][i] でも同じことができるかもしれんが
(どうせ 0 除算は最適化で消えるんなら)、
m[0] を別変数に入れといた方が書きやすい/分かりやすいし、
m[0][i] を最適化できるコンパイラなら両方で同じコードを吐くだろうし、
最適化の精度に影響されにくいコードになる。

もしくは、リニアにアクセスできるメソッドを追加したのでもいいかもね。
デバッグ時に添え字のチェックを入れれるし。

337 :名無しさん@3周年:04/01/30 08:19
一次元配列、二次元配列で心血注いで
自己満足してる暇があったら Matlab 使った方が
よっぽど時間を有効に使える。


338 :名無しさん@3周年:04/01/30 11:08
336に同意

337そりゃそうだ。
実際にはより重要な課題が他にいくらでもあるわ

339 :名無しさん@3周年:04/01/30 14:00
>>338 お前ごときがほかにすることは何もないよ。ままごとプログラム組むのが関の山。
せいぜいGUIプログラム作って喜んでな。

340 :名無しさん@3周年:04/01/30 22:06
実際問題としてまともなUI作るのに時間かけた方がよほど研究もはかどるぽ。

341 :  :04/02/01 12:22
Fortoranになれているのならそれでもよいだろうが、
これから言語を学ぶならCだろうな(次の言語につながるからー>C++, Java)

どれぐらい複雑な計算をするかによるな。走らせてたかだか2−3日ぐらいで
答えがでるような問題だったら言語にこだわる必要もないと思うが。
それよりアルゴリズムに気をつければいいでしょ。

あとどれぐらいの環境がつかえるのか?例えばMPIのライブラリー等
が使えるのか、スパコンが死語といっているがそれに使いこなせる
プログラムを書くまでが大変だから使えていないというのが現状だろう。
研究者も技術者もしっかりかけるまでの時間がかかるからね。
普通のプログラムでさえ大変たいへんなのに並列のプログラムはもっと
いろいろなこと考えなければいけないからな。

Matlab, Simlink, Mathematica等のソフトが買えて、またそのようなソフトで
済むような問題ならいいんだけどね。


342 :名無しさん@3周年:04/02/01 19:18
turbo pascal++ これ、最強。

343 :名無しさん@3周年:04/02/01 21:29
Mathematica を Matlab と何で同列に扱ってるのよあんた。

344 :名無しさん@3周年  :04/02/02 08:01
>>343

Matlabは主に数値計算、Mathematicaは主に数式処理なので
toolの分類は少し間違えている気がするが、
でもやることによってはほぼ同じことができるっていうこと
じゃないのかな?



345 :名無しさん@3周年:04/02/02 12:16
Matlabって遅いってきいたけど、どうなの?

346 :名無しさん@3周年:04/02/03 00:07
>>345
大きいもの作ったことないけど,場合によるでしょうね.
制御の分野では大人気ですから.書きやすいのが一番かも.

matlab 系のソフトウェアの中での話なら,
どこかでベンチマークが載せてあります.
matlab6 になって大幅に速くなったらしいです.
でも商用だし.

このスレの人がやる計算には向いてないんですか?

347 :名無しさん@3周年:04/02/03 01:19
・プログラム作成に要する時間
・計算時間
・計算データの解析時間
3つの時間の合計が少なくなるなら、MatlabだろうがMathematicaだろうがなんでもいい。
さほど計算時間を多く要するものでない場合、よく利用されてる。

>このスレの人がやる計算には向いてないんですか?
です。

348 :名無しさん@3周年:04/02/03 09:19
今までFortranを77だけみて差別してました。
C,C++を勉強してきたけどFortran90はええなぁ・・・
コンパイラが高いことだけを除けば⊂⌒~⊃。Д。)⊃
予算下さい(Tд⊂
(´.`)y─┛~~~~まぁうちは独自プログラムの前に計算WSのいいのが必要なんだが

349 :名無しさん@3周年:04/02/04 12:24
>> 対角化、LU/UDあたりだけなら直截Cで組んでも知れてるよ。
>数値誤差の軽減を考えると意外と面倒い。
>それに、車輪の再発明はタルい。

チッ。やったこともないくせに偉そうに。ま、おまえにゃ無理。

350 :名無しさん@3周年:04/02/04 23:33
>>349
もしや熟練者の降臨?よろしければ具体的なことを教えてください.

351 :名無しさん@3周年:04/02/05 01:14
Matlab はフリー & コマンド互換の Octave, Scilabがあるけど
MathematicaやMaple のような数式処理のできるフリーのソフトってない?
コマンド互換とか描画とかは特に問わないです。

352 :名無しさん@3周年:04/02/05 02:13
Linux用のインテルFORTRAN90コンパイラは無料でダウンロ-ドして
使えるよ。

353 :名無しさん@3周年:04/02/05 03:26
>>352
Cygwin用のF90コンパイラはないの?

354 :名無しさん@3周年:04/02/05 11:06
>>351
maxima.lisp で書かれているという.
手で動かせる 3D グラフも出せましたよ.

355 :351:04/02/05 19:47
>>354
ありがと。試してみます。
これで商用ソフトに頼らなくても済むようになるかも。。。

356 :351:04/02/05 20:02
早速Maxima使ってみました。
なるほど、商用っていうのはそういうことなのね・・・・
インテグラルがアスキー文字で出力されてるのを見てわかりました。
それはともかく、リターンキーを押す度に新たな行が出来て、不要な行が
どんどん出来ていくんですね〜。文句言っちゃいけないけど。

357 :名無しさん@3周年:04/02/06 00:55
Intel Cコンパイラってテンプレートを使ったクラスでfriend関数を宣言するときどうやったらいいの?
例えば

template<typename X>
class A{
 friend double func<X>();
};

っていうのが通らない。func<X>が気に入らないみたいで、、、
gccなら問題なく通るし、文法的には間違ってないと思うんだけど?
バージョン8.0 for windows使ってます。

358 :名無しさん@3周年:04/02/06 01:03
>>356
texmacs (だったかな) から呼んで使うと,キレイな数式が拝めますよ.
screenshot しか見ていないのに感動しました.
「不要な行」とは何か分かりませんが,インタラクティブ (対話モード) なら
当たり前のような気がします.

まとまったらソースをファイルに書けば良いのですし,
curses ライブラリのお陰で上キーとか押すと履歴が出るんじゃないでしょうか?
最近動かしていないのでアレですが...

359 :358:04/02/06 21:56
ひそかに texmacs 体験談を期待していたのだが...(´∀`)

360 :名無しさん@3周年 :04/02/07 11:16
>>345
MATLAB Compiler使えばいいじゃん。

361 :名無しさん@3周年:04/02/08 13:15
maxima ってスレ違いじゃ,,,と思っていましたが,
これの数式の出力を Fortran 形式にすることもできるんですね.
ちゃんと 72 カラムで折り返して,
5 カラム目に文字を入れて継続してくれるんですよ.しかも文字は連番.
今度使ってみようと思います.

「どっちがいい?」か.やはりスレ違いでしたね.

362 :名無しさん@3周年:04/02/08 21:03
珍しく人が集まるスレだし、シム板はこのとおりの状態だからあまり堅苦しく考えないほうが良いかと……

363 :名無しさん@3周年:04/02/09 02:52
MATX 使ってる椰子レポート希望

364 :名無しさん@3周年:04/02/09 22:45
>>363
こっちのスレで聞いてみては?

なんか閑古鳥が鳴いてるけど・・・

MaTXを語るスレ
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/sim/1061897746/

365 :名無しさん@3周年:04/02/11 22:01
QZ法の解説してる本 or URL 教えてください

366 :名無しさん@3周年:04/02/24 21:07
なんというか幾らなんでもスレ違いすぎぽ。

vbaがデフォで複素数サポートしたら
とりあえずエクセルで何でも計算>>>>>>>>>>>fortranと逝って見るテスト

367 :名無しさん@3周年:04/02/25 07:14
初めて書き込みます。とても興味深いスレッドですね。

既に議論されている内容かもしれませんが、
私の経験から、ひとつコメントさせてください。

ベクトル演算機の場合、Fortran用のコンパイラの開発がC,C++よりも歴史が長く、
現状では大きな差があるようです。
以前、BiCGStab(連立方程式の反復解法)で50000正方7重対角行列を解くプログラムを
CとFortran77 の両者で作成し、計算時間を測定してみましたが、
Fujitsu VPP5000 ではFortranの方が1/15の時間で終了しました。
ベクトル化率の違いがありますので、なんとも言えませんが、
(ちなみに、理論上、平均ベクトル化率90%を超えたあたりからベクトル化による速度向上率が指数関数的に上昇するようです。)
まだまだC,C++のベクトル化コンパイラは発展途上なのかもしれません。
PCで比較した場合(VC6,VF6)、Cの方が10%程度早い結果となりました。

ケースバイケースでしょうが、上記の経験から私は
PCの場合は全てC or C++、
ベクトル機の場合は、計算部分をFortran,ファイル処理部分をCで書いて、リンク時に結合
というスタイルを取っています。(文字列処理やファイル処理はCの方が慣れているし、優れていると思うので)

>365
QZ法、一般化固有値問題の解法ですよね?
Matrix Computation という本(洋書ですが)がよさそうです。
ブラックボックスで使うならLAPACKにルーチンがあった気がします。
安定性解析などで固有値問題を解く場合、最大固有値のみを得たいことが多いのですが、
この場合QZ法は非効率的(n^3の計算量らしいです)で、逆反復法などが有効かと思います。

368 :名無しさん@3周年:04/02/26 22:53
もれ、Fortran使うことないけど、そのうちFortranもつかってみようと思う。
どっち良いか議論できるのは両方使えるか、両方使ったことがない場合だろうな。
gslとか使ってんだけど、ライブラリー関係、どうよFortran.

369 :名無しさん@3周年:04/02/27 01:12
>367
cはポインタなど、「自由度の高さ」が最適化の妨げになっていると聴いた事があるけどどうなんです?
c++だったら改善が期待できる?



370 :名無しさん@3周年:04/02/27 01:28
C++ は余計に...

371 :名無しさん@3周年:04/02/27 02:23
ポインタの存在が最適化の妨げになるって言うのはちょっとピンと来ないけど
どういうことなんだろうか・・・

372 :名無しさん@3周年:04/02/27 03:38
ハウスホルダー法を一般のエルミート行列にまで拡張したいのですがどうやったらいいでしょう?

373 :名無しさん@3周年:04/02/27 03:42
すれば?

374 :山崎 渉:04/02/27 20:00
(^^)

375 :名無しさん@3周年:04/02/28 09:00
>>371
たとえば
ttp://www.mentorg.co.jp/solution/embedded/technical/risc.html
の「エイリアス分析」の項とか
ttp://www.microsoft.com/japan/msdn/library/ja/vccore/html/_core_.2f.oa.2c_2f.ow.asp

376 :名無しさん@3周年:04/02/28 09:53
>>375
にゃるほど.さんくす.
確かに,エイリアスがあるときの最適化ってどうなってるのか気になってたんだよな.
言語仕様でoverheadが漏れなくついてきますとか言われるとちょっと頭痛い.
C++の例外処理とか.(はずせるけど)

377 :名無しさん@3周年:04/02/29 17:05
質問なんだが、インテルのFortranコンパイラ(efc)で、
実行時に行列の定義した領域外への参照をチェックしてくれる
オプションってありますか?
(DECコンパイラでの-Cオプション相当のやつのことなんですが)
いまいちefcはコンパイルオプションがわからないので苦労しています。
富士通のはいいね-Haesuxでほとんどバグをつぶせるから。

378 :名無しさん@3周年:04/03/01 04:16
Blitz++でMatrixの初期化するとき

A= 10, 20, 30;

みたいに書いてるけど、どうやったらこんな書式が実現できるんでしょ?
ソース見たけどよくわからん。
むりやりva_arg使ってみたけど
A.operator=(10,20,30);
ではうまくいくけど、A = 10, 20, 30;と書いてもうまくいかないや!
さらに要素がdoubleやらintならまだしもcomplexだとnon-POD typeで
コンパイルもできない・・・

379 :名無しさん@3周年:04/03/01 11:41
C++?
それならoperator,をオーバーロードしてるんじゃない?
commaが出てくるたびに数字を一時変数のvectorにpushしていけば良いかと.
(template expressionにしてるかも知れないけど,というか漏れならそうするが)
もしそうなら,complexだと
A=complex(1,0),complex(0,1),complex(0,0);
つー書き方になるのかねぇ

380 :名無しさん@3周年:04/03/01 11:54
しまった.expression templateだった・・・_| ̄|○

381 :名無しさん@3周年:04/03/01 23:06
>376
でも逆にtemplateやinlineでオーバーヘッドをなくせるし……
クリティカルでない部分は便利かつ高水準な機能で楽をして、
大事な所は今までどおり+追加機能で(゚Д゚)ウマーというのがc++のいい所だと思われ

382 :名無しさん@3周年:04/03/02 00:18
そうか、みんなそんな風にカいてたのか。
マトリクスはでっかいのが普通だから、ファイルにまとめといて、
gsl_matrix_fread(file,m);
してた。C++もつかえな…。
_| ̄|○

383 :名無しさん@3周年:04/03/02 14:20
>> 379
operator,だけでなくてopetrator= も定義しておかないと
A=complex(1,0) でエラーになるよ。

384 :名無しさん@3周年:04/03/02 15:43
>381
クリティカルな部分と楽ができる部分を見極められるかが大きなポイントでしょうな.

>382
でかいマトリックスなら普通そうするでしょ?

>383
あー忘れてたw

ところでC++で数値計算ってスレを立ててみたいのだが,ダメかねぇ
このスレはそもそもCかFortranかってスレだし
それに今あるC++スレってろくなスレがないもんで・・・

385 :名無しさん@3周年:04/03/02 18:11
blitsと同じことやろうとすると相当大変じゃない?初期化のためにリスト
とアイテレータを用意してるみたいだね。
それなら
operator=( complex * )
を定義しといて、
complex<double> dummy={complex<double>(1,0),.....};
Matrix A(2,2);
A=dummy;
でどうよ?いったんcomplexの配列を作る手間はいるけど、Matrixクラスに
初期化のためだけに必要なカウンタやポインタを用意するよりずっとすっきり
してると思うけどな?

386 :名無しさん@3周年:04/03/02 18:19
ごめんdummy[]={....};
だった。

387 :379:04/03/02 18:35
うげげ.commaより=の方が優先順位高いのか.
だから
A=10, 20, 30;
は,A=10のところで初期化のためのプロキシオブジェクト返さないといかんのか.
アホだ俺.欝だ・・・

>385
syntax sugarのためだけにそこまでする必要があるのかってことですね.
まぁ,でもC++ではそれがやりたければ可能な範囲で最大限のことができますよ,
ってことは少なくとも(実装者が注意する限り)欠点にはならないかと.

388 :名無しさん@3周年:04/03/03 07:08
実際ちょっと書いてみた。元のmatrixクラスにカウンタ持たせるのがもっとも楽だと思うが、
ここはblitzのように初期化のためにinitialクラスつくってメンバにもとのmatrixクラスへのポインタと
カウンタを用意した。
A=10のところでinitialオブジェクトを返すようにすればなんとか書けるんだけど、
B=A=10,20,30;
とかやろうとするとmatrix & operator=(initial &)なんてのがいるんだね。
それでも演算子の優先順位から
B=(A=10,20,39);
と括弧でくくらないと望みどおりにはならない。
括弧がないとBもAも10が設定されるだけなんだなこれが。
このスレ見たおかげで徹夜してしまった鬱

389 :名無しさん@3周年:04/03/03 23:31
FreeBSDでMaple9のLinux版インストールできた人居る?
インストール段階でアポーンしちゃう。ctrl-zもcrl-cも死んでしまう。
別ターミナルから入ってkillしないと駄目

390 :名無しさん@3周年:04/04/23 01:18
すみませんFortranよく知らないんですがFortranのsubrutineをC/C++から呼ぶ時
Fortranのsubrutineが
F(f,a,b)
となっててa,bが倍精度、fが倍精度の引数を受け取って倍精度を返す関数の場合
Cからf2cで呼ぶとき
extern "C"
{ f_( double(*f)(double),double& a,double& b};
としてもコンパイルはできるけどセグメンテーションエラーとか出てきます
サブルーティンが関数を引数とする場合は呼べないんでしょうか?

391 :名無しさん@3周年:04/04/26 07:58
Haskellが一番いいよ。

392 :名無しさん@3周年:04/05/09 02:41
C++で組んで流体解析してた←10年前の俺
あのころは風洞実験のシミュレートだけでもdx66ってへぼいcpuで何時間かかったことか。
fortranってそんなにいいのか・・・
今時のPCなら29800円でもすんげーはやくできるよな。
いいな、今の研究者は・・・

393 :名無しさん@3周年:04/05/09 08:34
Ruby!

394 :名無しさん@3周年:04/05/09 14:07
■当スレご利用中の皆様へ
ジャンル別にいくつかの掲示板を設置しているゴロックを利用してみてください。
各種規制等も緩く、書き込み検索、ヘッドライン等も無料にて提供。
dat落ちしてもすぐにHTML化するので●いらず!
真面目な討論、議論等に使っていただきたいと思ってます。
もちろん雑談するとこや遊べるとこもあります。
真面目なスレ、真剣議論をしたいスレ、現住人だけでマターリしたいスレなどは
当サイトが最適だと思いますのでぜひ次スレは当サイトに立ててみてください。
今なら2getもし放題(藁 http://www.569.jp/

395 :名無しさん@3周年:04/05/11 02:09
expression template を自分で使いこなしてる人居る?

396 :マソコ:04/05/17 18:00
Cにきまってんじゃん!!

397 :名無しさん@3周年:04/05/19 19:25
(・∀・)イイ!!

398 :名無しさん@3周年:04/06/14 00:42
忍者スレはここでつか

399 :名無しさん@3周年:04/06/21 23:12
VC用のGSL1.4が落とせるとこってない?

400 :名無しさん@ぬるぽ:04/06/21 23:31
Dにきまってんじゃん!!

401 :名無しさん@3周年:04/06/26 03:43
GNUのG95がはやくしっかりしたものになると良いですね。

402 :名無しさん@3周年:04/06/27 06:56
数値演算ライブラリーの豊富さとその演算結果の精度(信頼度)の高さではFORTRANが優位?

403 :名無しさん@3周年:04/06/29 02:09
多次元の配列が、きちんと塊として言語でネーティブに扱える
FORTRANはCに比べて安心出来る。ポインタを使わないとまともな
プログラムがまったく書けないC言語は、プログラミングの
エキスパートではなくて対象とする問題の専門家の科学者に
とっては、不必要な複雑さと危険性を提供している。
元来C言語は資源の貧弱な計算機システムのOSを記述する為に、
極力効率化とコンパイラの軽さを信条として開発された。
OSの資源としてのメモリーは、一次元的な資源管理をされており、
とかくポインターを多用し、リスト構造が重要。メモリのアクセス
効率よりも容量節約を重視するものだった。
アセンブラに比べれば、はるかに読み易く、書き易いといいつつも、
生成されるアセンブラを見通してソースを書く為の言語であった。
そうしてデーターの基本は整数や文字。
科学技術計算の為のFLOATやDBLEは付け足し的なものだった。
(PDPー11では、浮動小数をハードで実現していたモデルは
上位の機種である。)

404 :shuu:04/07/06 21:24
助けて!
XPにCygwinをインストールして、Cygwinの下で、Fortran90で書いたプログラムを
コンパイルしたいけども、どうすれば良いでしょか?教えてください。


405 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 19:11
>>404
g95 は動かないんですか?


一瞬で終わる計算ばかりなら cygwin でもいいのですが,
数十秒でも待たされるなら Linux を入れた方が快適ですよ.ifc があるし.

406 :名無しさん@3周年:04/11/06 10:49:36
あげ

407 :名無しさん@3周年:04/11/07 03:25:51
コンパイラだけでいいならcygwinよりもmingwのほうがいいと思うんだが・・・
まぁ--mno-cygwinでもいいんだけど

408 :名無しさん@3周年:04/11/11 13:18:34
age

409 :名無しさん@3周年:04/11/12 22:55:46
>407 mingw ってFortran あったっけ? 

410 :名無しさん@3周年:04/11/14 00:48:46
>>409
g77ってのがFortran
確かめてないが、インストーラーにも入ってると思う
http://www.mingw.org/download.shtml

411 :名無しさん@3周年:04/11/14 16:15:47
>>410
普通に使えますよ.
Ada, fortran, C, C++, java のコンパイラがあります.
configure スクリプトを動かしたりするときは MSYS も入れます.

412 :名無しさん@3周年:04/11/24 19:05:21
とりあえず使えるといった方がいいよ。
確かに動くけど遅すぎる。>>405が言ってるようにまともに使うならネイティブ
Unixの環境使った方がずっといい。
最近数値計算やシミュレーションをWin環境でやってる人いるけど、計算させるならUnix。
俺は計算用のためのFreeBSDを1台、事務処理その他もろもろ用XPを1台常時起動してる。

413 :名無しさん@3周年:04/11/29 01:26:11
cygwinならともかくmingwでも遅いの?

414 :名無しさん@3周年:04/11/30 02:34:15
g77(GCC) の出力するコード自体もそんなに速くないから・・・

415 :名無しさん@3周年:04/12/01 00:40:02
UNIX を入れたついでに ifort を入れてしまうのであった.

g77 -> ifort に変えるだけで 2, 3 割も速くなっちゃうんだもんねぇ...

416 :名無しさん@3周年:04/12/02 02:39:43
最適化オプション次第でで2、3割どころか

417 :名無しさん@3周年:04/12/24 03:11:37
東北大学のスーパーコンピュータSX-7が、HPCチャレンジベンチマークにおいて世界最高速記録を達成!!

 NECはこのたび、東北大学情報シナジーセンター(根元義章センター長http://www.isc.tohoku.ac.jp/)に納入し、2003年の1月から稼動しておりますスーパーコンピュータSX-7http://www.cc.tohoku.ac.jp/service/super/super-2.htmlにおいて、HPC(高性能計算)分野での
新しいベンチマークテストであるHPCチャレンジベンチマーク(http://icl.cs.utk.edu/hpcc/)で、28項目中16項目で世界最高速を達成いたしました。

 HPCチャレンジベンチマークは、米国政府の援助のもと、テネシー大学のJ.ドンガラ(J.Dongarra)博士を中心に米国や日本のHPC関係者が参画して、作成されたものであります。
従来、高性能計算機の性能番付として主流であったTOP500ベンチマークで使用されてきたLinpack(連立方程式の計算)を補完し、高性能計算機の性能を多面的な観点から評価する目
的で開発されたベンチマークであります。同ベンチマークはHPCシステムで重要となる複数の性能テストから構成されており、コンピュータの演算性能だけではなく、メモリアクセ
ス性能、並列処理のためのライブラリであるMPI(Message Passing Interface)の通信性能など、HPCシステムにおける様々な機能の性能を総合的に評価することが出来ます。

 今回のベンチマークテストでは、NECのSXシリーズのようなベクトル型スーパーコンピュータだけではなく、汎用プロセッサを使用したスカラー型スーパーコンピュータの性
能も数多く登録されており、今後のHPCベンチマークテストの主流になるものと見込まれております。

 このたび、SX-7が世界最高速を達成した、HPCチャレンジベンチマークは、Linpackベンチマークも含んだ7カテゴリー28項目のベンチマークから構成されております。

プレスリリース全文はこちらです。
日本電気株式会社プレスリリース 2004年12月21日
http://www.nec.co.jp/press/ja/0412/2102.html

418 :名無しさん@3周年:04/12/24 18:47:18
電磁界シュミュレータを作るのに、最適と思われる言語はなんですか?

419 :名無しさん@3周年:04/12/24 23:00:38
>>418
LOGO

420 :名無しさん@3周年:04/12/25 13:19:19
>>418
Excel

421 :418:04/12/25 15:05:47
>>419
>>420

申し訳ありませんが、却下です。。。

422 :名無しさん@3周年:04/12/25 15:31:57
ジャワでいいじゃん

423 :名無しさん@3周年:04/12/25 18:08:14
いっそ言語厨房を召喚してしまおうか

424 :名無しさん@3周年:04/12/26 04:11:20
呼んだ〜?
オレだよ、オレ

425 :名無しさん@3周年:04/12/30 09:33:35
>>418
ボスは中年以上で頭が固い → FORTRAN77
それ以外 → FORTRAN9x, C++

426 :名無しさん@3周年:05/01/03 18:39:06
>>418

浮動小数点演算が内蔵していないIntel486SXは、とんでもなく遅いから気をつけろ。

427 :岸本要一郎:05/01/08 09:44:22
わからんね

428 :山.崎 渉:05/02/22 20:24:00
...これからも僕を応援して下さいね(^^)。   
  
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―
         
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。                         
  =〔~∪ ̄ ̄〕                                            
  = ◎――◎                      山崎渉                       
                                
 __∧_∧_                                                 
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)      
 |\⌒⌒⌒\                                
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉             
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄                            
                            
   ∧_∧                                       
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)      
                                                       
    (⌒V⌒)                    
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。   
  ⊂|    |つ                                
   (_)(_)                      山崎パン 
                                         
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕                          
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

429 :名無しさん@3周年:05/02/23 22:53:02
実質C/C++のスレになっていると思う

430 :名無しさん@3周年:05/02/24 15:07:27
じゃあ、ここからFORTRANスレ。

431 :名無しさん@3周年:05/03/04 21:59:04
GNUのf95がもうすぐ出るみたいだね
http://gcc.gnu.org/fortran/
最近ひさしぶりにFortran使ってみたが、とてもじゃないけどまともな
アプリケーション作れる言語じゃないと再確認した。
宣言しない変数が使えるのはつづり間違いの致命的で見つけにくいバグを起こしやすい。
宣言して使っていないのはバグの卵。
まとめてコメントができない。
static関数が書けない。
大文字小文字むちゃくちゃ。
f90では少しはまともになったのかな。


432 :名無しさん@3周年:05/03/09 22:37:23
暗黙の変数宣言の問題は、コンパイルオプションで対応しれ。
まとめコメントは、エディタで対応しれ。
staticは、f90のモジュールで対応しれ。
大文字小文字の区別は、コンパイルオプションで対応しれ。
もっとも、大文字小文字だけで区別される変数の使い方は、Cでも推奨されてないだよ。

433 :名無しさん@3周年:05/03/13 04:05:13
ソースにどれだけコメント入れてますか?

434 :tena:05/03/13 08:52:32
>>433
だまれ馬鹿。

435 :名無しさん@3周年:05/03/13 09:29:44
>>432
漏れはマイルールで、グローバル変数とローカル変数は頭文字を大文字にしてる。
大文字と小文字の違いだけで同じ綴りの変数は使わないな。

436 :名無しさん@3周年:05/03/13 11:08:58
暗黙の型宣言

437 :sumiratar7:2005/03/21(月) 04:57:03
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438 :鬼検索 ◆ONIoniKkao :2005/03/30(水) 20:19:15

渡辺安治
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有限会社IRD
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439 : :2005/04/16(土) 03:30:54


440 :名無しさん@3周年:2005/04/16(土) 07:03:26
ttp://www.geocities.jp/douga_2ch/


441 :名無しさん@3周年:2005/04/20(水) 06:10:34
歴史が古いせいか,Fortranは,最適化コンパイラで,高速化しやすい.
Cは,それほどでもない.
でも,CPUのスピードが上がってきたから,どっちもどっちでは?

プログラマがきちんとプログラムすれば,どちらも性能差は無いと
思うけど.

吐き出したバイナリを比較したことが無いので,断定的なことはわかりません.

いまからやるならCではないかと.そんなにちがいませんよね?


442 :名無しさん@3周年:2005/04/20(水) 06:42:23
両方使えるようにしておくのが吉。
数値計算に使うだけならたいした手間にはなるまい。

443 :名無しさん@3周年 :2005/04/21(木) 04:52:21
>>800

444 :名無しさん@3周年:2005/04/21(木) 07:03:08
>>442

どちらもやれというなら こたえにはなってないぞ
 
たしかに数値計算だけなら たいした差はないがな
BASICコンパイラ使ってもそんなもんだろ


445 :名無しさん@3周年:2005/04/28(木) 04:40:36
c++って結構難しいと感じた。
fortran90は俺みたいなあほでも一応書けるのがいいとこか・・・
現代のプログラミング言語の概念を取り入れつつ、煩雑でない
次のバージョンのfortranが早く出て欲しい。
でもやっぱりc++を学ばざる負えないのかなあ?

446 :名無しさん@3周年:2005/04/28(木) 18:27:55
C++はプログラム言語のなかでも最も難しいと思うよ。
Cをベースに継ぎ足したところがより煩雑

447 :名無しさん@3周年:2005/05/05(木) 22:03:16
結局スピード、読みやすさ、でFORTRANの勝ち。
数値計算に限ってはね。他は知らん。

FORTRAN馬鹿にする人って77しか知らないし。


448 :名無しさん@3周年:2005/05/05(木) 23:49:15
better cとして利用し、STLに頼るプログラミングする限りはめちゃくちゃ楽だけどね>c++
スピードも、windows上だと……


449 :名無しさん@3周年:2005/05/07(土) 13:45:17
better C ってことをム板で言ったらめちゃめちゃ叩かれたことある。
アホちゃうかこいつらと思ったけど。
ツーかC++ はbetter C以外ではないわけなんだが。

450 :名無しさん@3周年:2005/05/08(日) 02:10:40
>>448
C++のプログラミングの楽さってのはCと比べてでしょ。
FORTRANの楽さには勝てん。DEBAGの楽さも含めて。
スピードもWINDOUS上だろうがUNIXだろうがFORTRANが上ですが何か?

数値計算=単純計算
ROOPがでかいだけ。



451 :名無しさん@3周年:2005/05/08(日) 06:10:55
Yahoo!辞書


roop ですべての辞書検索した結果 : 0件



452 :名無しさん@3周年:2005/05/08(日) 06:42:59
debag de・bag[dib]
 〔動〕〔他〕《英俗》(いたずら・罰として)〈人の〉ズボンを脱がす

453 :名無しさん@3周年:2005/05/08(日) 08:15:54
Fortranって読みづらいから嫌いだ
世の中全部Perlで書けたらいいのにな〜

454 :名無しさん@3周年:2005/05/08(日) 08:27:11
Fortranのいいところは最適化コンパイラがよくできているところだ
CやC++だとポインタ操作がエイリアスといって最適化の際に障害となるんだ.
でもそれは,結局Fortranの言語仕様が古いだけなんだよな 単純という意味だ
予約語も無い これってすごいよね
DO=50 と書いてもOKだ
FORMAT=30もいいし
END=50 も可 あまりやらないほうがいいとは思うけど
詳しくは知らないが なにしろFortran77の世代だからな!
最新のFortranは構造化言語みたいになってるんだろうな.

なにしろFortranはIBMのSystem360にも搭載されていた由緒正しき言語だ たとえて言えば 古代フェニキア文字みたいな
どちらの言語も使い分ければいいんだ

でもCでFEMを書いたことはあるけど Fortranでお絵かきソフトをかいたことはないね
Fortranにこだわって山のようなCライブラリを呼び出すか Cで作ってすべてスクラッチから書き直すかということでしょう
全部Cで作ることはできる でも断言するがFortranですべて作ることはできない
作る価値も無いがな

向き不向きがある 数値計算に限定したとして 核となるソルバーの部分だけなら
Fortranの出る幕は十分ある 問題は一人の人間がいろいろな言語を使い分けて
デバッグできるのか? 変な勘違いをしないのか? ということだそっちのほうが問題だよ
Fortranの使い手とチームを組むのならそれがベストだろうね

長々書いたが 一度使ってみれば?としかいえないよ

455 :名無しさん@3周年:2005/05/08(日) 08:35:33
>>450
>WINDOUS上

Windows or MS-DOSの略?

昔、MicrosoftのC++とFortranとSunのJavaで、同等の数値計算プログラムを
つくってWindowsNT4.0上でベンチマークしたが、C++とFortranはほぼ同じだった。




456 :名無しさん@3周年:2005/05/08(日) 19:14:37
数値計算にもよるけど、同じアルゴリズムをFORTRANとCで書いたわけだろ。
C++固有の技を使わない。配列を添え字だけで参照するとかしてればおな〜じようなアセンブルコードになると思うけど?
普通に書いたコードで比較しないと、技を使い出すと比較にならんよな。asmとかさ。

457 :名無しさん@3周年:2005/05/09(月) 21:07:38
>>456
同意見だね

数値計算の核の部分はそれほど複雑ではないから
どんな言語で書いてもあまり差はない

質問がコードのどの部分のことを言ってるかで違ってくるね

ソルバーの核の部分に限れば
BASICもCもFortranも大して変わらないと思う
そこでは単純な四則演算しかやってないからな

458 :名無しさん@3周年:2005/05/09(月) 22:31:06
>ソルバーの核の部分に限れば
計算時間の大部分ですなぁ。
結局開発しやすい言語がいいってことで。

459 :名無しさん@3周年:2005/05/09(月) 23:03:55
CコンパイラをもたないシステムはまずないからCで書いときゃ安心だけど、
Fortranと同等の最適化を受けるには変数に修飾子付けたり、プラグマつけないといかんから
まんどくさいよ


460 :名無しさん@3周年:2005/05/11(水) 11:56:45
Cはエイリアスの問題が付きまとうので、明示的に依存関係のないことをpragmaなどで示さないと最適化してくれない。
C++は、クラスの中に配列を持っているときに、配列の一要素を変更しただけで、オブジェクト全体が変更したと認識されるので、ループ最適化してくれない(某H社のスパコン)。依存関係を無視するコマンドをつけてもダメだった。

fortranならこの辺の苦労はないのだろう。


461 :名無しさん@3周年:2005/05/14(土) 04:39:53
アセンブラをもたないシステムはまずないからアセンブラで書いときゃ安心だけど、
Fortranと同等の最適化を受ける必要なんてさらさらなくて、変数に修飾子付けたり、プラグマつける必要も全くないから
楽ちんこだよ。


462 :名無しさん@3周年:2005/05/17(火) 21:28:41
>460
よくわからんが、クラスのメンバ変数で配列を持っていて、
メンバ関数内でループを回そうとすると最適化かけてくれないの?
それコンパイラがよほどタコなんと違う?

463 :名無しさん@3周年:2005/05/28(土) 22:20:15
liboctaveのFortran版ってないのかな?調べた限りではC++向きのようです。
libScilabとかでもよいのですが。

464 :名無しさん@3周年:2005/05/29(日) 02:56:55
                                      ,/|ミ=、
                                     /  .|ミミミ|
                                    .|    |ミミミ|
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                               _,-'"|.   |ミ|   |ミミミ|
             _,. -'' " ̄~゙三=-_、_    _,.-'"   |.   |ミ|   !ミミミ|
          ,,.-''" r _、      三三タ_,.-''"      |   |ミ|  ,.彡ヾミ|
        /    i {ぃ}}       _ニ/        -=三|  」ミヒ彡彡イミヾ
       /,.、     `--"      ニl     -=ニ三=-''レ彡ミミr'"   |ミミミ|
       l {ゞ}    i        .ニl==三三ニ=''"   ,>'"|ミ|    |ミミミ|
      .l `" i_,,...-''|           ニ`=-=i'"       |   |ミl,..-=彡ヾミ|
     _,.-!    !  i         -ニ三三/         L.. -ニヾ|ヾ彡'='''"
      l´,.- l    \/        -ニ三三/        ヾ-‐''"
  _.  ! ri l\       __--三三三='"
  j'‘´l `´ | !  ` ミ三三三三三=''"
 i',.. '´}  | |
  l,.. r´   '´


465 :名無しさん@3周年:2005/06/03(金) 21:09:08
CとFortranのどちらが優秀かで研究室の助教授と論争になってます
相手はCよりもFortranの優れてる点として、「今までのオブジェクトが流用できるから」「fotranは77,90と進化してきたのでCに勝っている」ってのをあげてますが
これに対する「Cで作成したプログラムのほうが演算処理が速い」って主張は「今のパソコンでは、どちらも処理速度が変わらない」と一蹴されました

これを論破するにはどうすればいいんでしょうか

466 :名無しさん@3周年:2005/06/03(金) 21:15:37
ケースバイケースでしょうから
結果に興味があるなら,実際の問題で
ベンチマークを競ってみたらどうでしょうか.

467 :名無しさん@3周年:2005/06/03(金) 22:04:18
>>465が実は教授であると想像すると(・∀・)ニヤニヤできる


468 :名無しさん@3周年:2005/06/03(金) 22:53:11
http://www.nag-j.co.jp/FortranBuilder.htm


これで2つとも使えば。
Eラーニング機能ありだとさ

469 :名無しさん@3周年:2005/06/03(金) 23:36:58
>>465
両方でき、用途によって使い分けるのが今の主流。

470 :名無しさん@3周年:2005/06/03(金) 23:58:26
ヘッダファイルってなんのメリットがあるの?

471 :名無しさん@3周年:2005/06/04(土) 00:38:13
>465
c++ならOOPできるし、STL使えるから圧倒的に勝っている。

472 :名無しさん@3周年:2005/06/04(土) 00:50:21
>>470
短いプログラムでもコンパイルに時間がかかってなんか凄いことやってる気分になれる。

プリコンパイルヘッダを使うとディスクを余計に消費してリッチな気分になれる。

473 :名無しさん@3周年:2005/06/04(土) 02:27:29
助教授財前の言うとおりだと思うよ。東教授

474 :名無しさん@3周年:2005/06/06(月) 22:23:00
>>465
計算機のCPUは何?
そのCPUに最適化されたコンパイラが用意されているほうが速いと思う。


475 :名無しさん@3周年:2005/06/07(火) 10:21:51
4004

476 :名無しさん@3周年:2005/06/22(水) 17:26:14
fortran使って作ったプログラムがコンパイルできるんだが
実行するとaddress errorって出るあるよ
どうしてあるか?

477 :名無しさん@3周年:2005/06/22(水) 17:58:24
郵便番号間違ってないか?

478 :名無しさん@3周年:2005/07/07(木) 04:22:25
両方使いますが,Fortranの場合,
・多次元配列: x(i,j,k)
・べき乗: a**b
・整数から実数へのキャスト: dble(i)
・行末:何も必要なし
それに対して,Cの場合,
・x[i][j][k] (2文字も多い) とか x[JMAX*KMAX*i+KMAX*j+k] (!!)
・pow(a,b) (4文字も多いし,括弧の中に変数を打つのが面倒)
・(double)i (2文字も多いし,括弧の位置がわけわからん)
・";" (激しくうざい.コンパイラはいちいちエラーメッセージを表示するな)
また,Fortranだと dimension y(-128:128,-64:64)
のように,負のインデックスが普通に宣言できて,非常に便利.
変数が多かったり,高精度の差分が必要だったりする大規模科学技術計算の場合,
コーディングはFortranの方が楽だと思う.
(もちろん,Cの方が楽な場合もあるけど.)

479 :名無しさん@3周年:2005/07/11(月) 13:25:14
>>478
>・x[i][j][k] (2文字も多い) とか x[JMAX*KMAX*i+KMAX*j+k] (!!)

#define X((i),(j)) x[JMAX*KMAX*i+KMAX*j+k]

を使え。

>・(double)i (2文字も多いし,括弧の位置がわけわからん)
文字数が多くて気に入らなければ上と同様#define使え。
あと、double(i) としてもキャストがかけられるようになってる。


>Fortranだと dimension y(-128:128,-64:64)
>のように,負のインデックスが普通に宣言できて,非常に便利.
Cでも負のインデックスが使える。
double x[100], *p;

p= x + 100;
p[-1] = 50.0;
とかな。


コーディングそのものはCの方が楽だろ。例えば任意の被積分関数を関数引数に与えて、
任意区間を積分するような関数をfortranで書けるか?
こんな奴

double Sekibun( (* double)f(), double start, start end )

f()には任意のdouble型の関数が来る。
可読性に問題はあってもポインタがあるのでコーディングはCの方が楽だろ。

480 :名無しさん@3周年:2005/07/11(月) 13:26:27
しまった。訂正ね
#define X(i,j) x[JMAX*KMAX*(i)+KMAX*(j)+k]

481 :名無しさん@3周年:2005/07/11(月) 19:12:39
>>478
たぶん478さんは基本的にFortran使いなんですね。
C使いだった自分がFortranをはじめたときは、
・implicit noneを全部の関数に書くのがウザイ
・一行でif 〜 then 〜 else が書けない(…書けるけど ; つけたり endif つけたりと鬱陶しい)
・文末に ; を打たないことに慣れない ( Cに慣れてると無意識につけてしまうもので… )
・2行以上に渡ったときに & を入れると次の行のオートインデントがうまくできなくてウザイ
・グローバル変数が定義できない
など、不満はいっぱいありましたよ。

でも、今では手軽に読みやすいプログラムの書けるFortran(90以降限定)の方が
Cよりも好きになりました。配列演算も強力ですしね。

>>479
Fortranでも関数を引数に取れますよ。なのでSekibun()は実現可能です。
しかも引数チェックができたり多次元配列でもサイズを記憶して渡せたり、
厳しいチェックが可能なんでトラブルが起こりにくいです。


482 :478:2005/07/12(火) 01:37:41
>>479
479 → 480のとかは,Fortranではまず有り得ないけど,
Cでやりがちな,よい例ですね.

Cで負のインデックスが使えるのは,確かにだと思いますが,
多次元になると面倒くさいし,バグが付き纏いそうで,お断りです.

任意関数の積分みたいなことに対して,Cに分があるのは納得.
実際,Fortranが苦手なことは,Cを使えばいいんですよ.
ただ,1次元区間での積分なんかに対して,わざわざ,
サブルーチンを作って,呼ぶというのが,C使いらしいというか:
被積分関数に特異性がなければ,do 足し算 enddo で十分で,
こんな計算時間の無駄は冗談じゃないし.
特異性があれば,精度を出すために,
特異性に配慮した格子生成などの工夫が必要になり,
汎用化したサブルーチンが使えないし.あまりメリットを感じない.

Cの方に「汎用性」があるのは,もちろん理解していますよ.
科学技術計算に特化していないし,Fortranでやれることはできる.
ただし,Fortranだとコンパイラが勝手にやってくれることを,
479氏が例示したように#defineやポインタを駆使してCでやろうとすると,
余計なことを意識する必要が生じる,タイプ量が増える,
バグが発生しやすくなる,という面倒な問題は避けられない.


483 :478:2005/07/12(火) 01:39:43
>>481
大域変数は,common文をずらずら書いたファイルを作っておいて,
サブルーチン毎にincludeすればOKだと思います.これじゃ,だめ?

元々,私はC使いです.Fortranを使い始めたとき,同じような不満があり,
「2種類の座標系を扱うのにCだと(まともな)構造体が使えて楽なのに」
とか,「sscanfの代わりにどうしよう」とか思ってました.
今でも装置の制御とか,可視化とか,
ちょっと複雑な文字列やファイルの処理とかだと,Cです.
ただし,私にとっての科学技術計算とは,単純な物理法則に基づく
多次元・非定常シミュレーションのことでして,
この主要部のコーディングはFortranの方が楽だと思っています.
478, 482で挙げた以外にも,配列を表すのに必要な「(),ijklmn」が
キーボード上の近い位置に並んでいて,タイプしやすいのはメリットかと.
(i,j,k) あー,打ちやすいー.


484 :481:2005/07/12(火) 02:29:46
>>483
> 大域変数
大域変数はModuleで定義してuse文で取り込んでます。

> 元々,私はC使いです.
そうですか・・・。それはすみませんでした。
セミコロン打つのになれてなかったり、Cに向かって打つキーが2文字とか4文字とか
少ないなんて細かいことおっしゃってるもんですから。
それ言ったらendifなんて書いてる時点でFortranの負けですよ。
+=とか使えない時点でさらに負け。


485 :483:2005/07/12(火) 04:20:13
>>484
endifは,初めは何それ(ぷ)だったけど,今じゃ
「エンドイフ」とか「カッコトジ」とか
口でしゃべるより,速く打てるようになったよ.(おい)
+=はごもっともですね.
でも,yank-rectangle で一発処理ということでどーすか?
バグが発生するような手間じゃないし.

で,話は変わるけど,今の学生さんは,学部時代に授業でC/C++を習うそうな.
教えているのが,情報系の若い教官で,
「Fortranは時代遅れ」とか喧伝しているらしい.使ったことないくせに!
そのオブジェクト指向野郎の好しとするプログラムが,これがまた,
しょっぼいサブルーチンの中に他のしょっぼいサブルーチンがあって,さらに...とか,
ループの中がif文,switch文だらけだったりとか.
流体屋,材料屋にとって典型的な「とても悪い例」なわけですよ,したり顔で.

で,それに感化された学生が,これまた,Fortranを馬鹿にして,
Cで,3重ループの中にoverhead発生しまくりのプログラムを書くわけだ.
小一時間(ry

とにかく,[i][j][k],あー打ちにくい...


486 :名無しさん@3周年:2005/07/13(水) 22:29:04
見た目で関数と配列の区別がつかないのがそんなにうれしいか?


487 :名無しさん@3周年:2005/07/14(木) 05:54:18
>>486
C使いのように,配列を

very_long_variable_name(looong_index_name, incredible_index_name)

とか書くと,関数と混同するかも.
そりゃ,配列と関数が識別できなかったら,うれしくないさ!

まず,「ループインデックスを引数にして関数を呼ぶ?」
という疑問が湧いたけど,dble(loop) とか頻繁に書くね.
ただ,配列と混同しないよ.する?慣れか?
また,他人のコードを読み解くときに,汚いと思うことはあっても,
ループ内で関数と配列を混同して困ったという経験は皆無だね.
当然,この未経験は一般化できないが,
自分の研究分野の場合,ループ内は似た形式の配列ばかりで,
紛らわしい関数が稀で,要するに,高い規則性に起因するのだろう.
他分野のシミュレーションの多くも同様だと思う.

配列と関数を混同する可能性のあることがFortranの欠点の1つ,
という事実は否定しない.しかしながら,この識別性の問題は,
変数の命名則や計算内容に由来するものであって,
十分に判別できる状況であれば,全く気にする必要はないかと.
万が一の混同の可能性があるからといって,
FortranからCに乗り換えなくては,とならないな.


488 :名無しさん@3周年:2005/07/15(金) 15:58:30
>487
長文の割によくわからん

命名則で関数と配列は区別できる
と言いたいらしいのだが
他人が書いたコードと格闘しないのならそれでもいいか

>485
[i][j][k]程度が打ちにくいなんてアホか?

どの言語がいいかなんて動かす環境(とその環境でのコンパイラ)で変わってくるから
単一解はないと思うが
情報系の人間が速度的な面を無視するコードを書くのはよくあることだけどね
そういう人間は1回の計算で数日かかるようなものを書いたことがないから

489 :名無しさん@3周年:2005/07/15(金) 16:14:33
結局、言語よりも書く人間のレベルの問題

490 :487:2005/07/15(金) 19:23:23
>>488
Fortranを推しているのだが,正直,アホなことしか長所は思い浮かばない.
でも,プログラムの多くが[i][j][k]で占められていると,
打ちにくいのは本当に嫌になってくるんだよ.


491 :名無しさん@3周年:2005/07/15(金) 20:44:47
>>490
プログラマーではなく、キーパンチャーの発想w

492 :名無しさん@3周年:2005/07/15(金) 21:37:47
>>488
昔のベクトル計算機だと,同じようなプログラムでも,
スピードはFortranの方が圧倒的に高かった.
Cの方が自由度が高いので,誤る可能性のある構文は
ベクトル化しないという,コンパイラの仕様に問題があった.
それで,やむを得ず,Fortranに乗り換えさせられたのだが.
もちろん,現在の状況は知らん.が,コンパイラにとって
Fortranの方が,高速化可能かどうかの判断は簡単だと思う.

今の若い学生の多くは,初めからCを使えて,器用なのだが,
些細なことでもサブルーチンを呼びたがるし,
コンパイラが最適化してくれないものを書いてくる.
情報系屋の書いたものを参考にしてきたからだろう.
Fortranの文献は少ないが,数値計算ばかりなので,
コンパイラが最適化してくれそうなプログラミングを
学ぶにはよいと思ってるんだが.


493 :名無しさん@3周年:2005/07/15(金) 22:31:34
Cでは,[i][j][k]が打ちにくい,というのもあるが,
アドレス割当が飛び飛びで,メモリが無駄になるので,
まず,これは使わない.一次元配列にして,さらに,
以下の定義を使って簡単化しています.

#define ijk(i,j,k) JMAX*KMAX*(i)+KMAX*(j)+(k)

こうすると,多重ループを使わなくても書けるときに,
Fortran(77) よりも最適化してもらえるなー.

ただ,例えば,負のインデックスを使うため,
定義を書き換えようとすると,
自分は480のようなミスをやらかさないわけがないんですよ.
ポインタと格闘してうまくいくと,一仕事した満足感が得られるのだが,
やはり,頭を使わず負のインデックスを使いたいな.


494 :488:2005/07/15(金) 23:08:42
>492
ベクトル計算機でFortranが優位だったのは同意

現在のPCレベルの演算能力で何とかなる(含むクラスタ化)計算の場合
Fortranが優位かどうかは不明
#Cの方が優位なコードがかける気もするが

>些細なことでもサブルーチンを呼びたがるし
サブルーチン化することが悪とは必ずしもいえないので
もちろん、その速度面に対するコストを把握しての上でなら



495 :名無しさん@3周年:2005/07/15(金) 23:15:33
>493
>#define ijk(i,j,k) JMAX*KMAX*(i)+KMAX*(j)+(k)
これだと毎回演算発生しないか?
メモリはリニアに確保して、ポインタ配列(3次元ならポインタ配列の配列)作らない?
doubleの配列 A[0..n][0..m]なら
double** A = (double**)malloc(sizeof(double*)*(n+1));
A[0] = (double*)malloc(sizeof(double)*(n+1)*(m+1));
for(int i=1; i<=n; i++)
A[i] = A[0] + m + 1;
もちろん参照用のポインタ配列分のメモリは消費するけど



496 :名無しさん@3周年:2005/07/15(金) 23:22:18
>492
>コンパイラが最適化してくれそうなプログラミングを
これを言っているとCに勝てない
ハード系のプログラムでは必須だから
場合によっては、コンパイラがはき出したコードを確認しながら非力なCPUで最適化
必要クロック数数えながらコード書く場合もあるから

数値計算でも簡単になるだけで(割込みとか考えなくて良い分)いっしょ

497 :495:2005/07/15(金) 23:29:53
>493
>負のインデックスを使うため,
doubleの配列 A[1..n][1..m]なら
double** A = (double**)malloc(sizeof(double*)*n);
A[0] = (double*)malloc(sizeof(double)*n*m);
A[0] -= 1;
for(int i=1; i<n; i++)
A[i] = A[0] + m;
A--;
これの逆のポインタオフセットかければ負のインデックスもできる
このままだと確保、解放がめんどくさいので配列のメモリ管理だけC++でクラス化するとか

498 :名無しさん@3周年:2005/07/15(金) 23:41:23
>>495
KMAXとかが変数だとA[ijk(i,j,k+1)]とA[ijk(i,j+1,k)]の間にエイリアスが無いということを
コンパイラは仮定できないのでその点はマイナスだが、
定数なら最近のコンパイラはうまく処理してくれるようだ。
あと、掛け算で書いていても、固定ストライドアクセスならアドレスの計算で実際に掛け算を
するなんてことはない。
mallocは、エイリアスの問題もあるけど、要素へのアクセスが間接参照になるので
各行の長さが全然違うという場合を除いては積極的にやるべきものではないと思う。
性能に、大差ないことも多いけど。


499 :492:2005/07/16(土) 00:01:28
>>494
クラスタ計算だと,メジャーなCの方が,
何かと新しい技術の恩恵を受けられやすいと思う.

サブルーチン化の善し悪しは了解なんだけど,とにかく,
若い人の多くは,頭ごなしにFortranを古いマイナー言語だと馬鹿にして,
Fortranを学んだら当然の,コンパイラが高速化してくれそうなプログラム
を書いてくれないんだよ.情報系の人が教える悪い例だとか言ってるし.

500 :名無しさん@3周年:2005/07/16(土) 00:07:38
「フランス語は数を勘定できない」と驚愕の発言した
石原都知事なら、

「FORTRANは、ファイルの読み書きができない」、
「プログラミング言語としては失格」などと言うかな?


501 :492:2005/07/16(土) 00:42:20
>>495
メモリ確保の融通が必要になる場合は便利だろうけど,
なんかとても頭を使うなー.


502 :名無しさん@3周年:2005/07/16(土) 00:54:37
Fortran学んだら最適化しやすいプログラムを書くようになるってのも行き過ぎでは?
命令セットレベルでどうなるかわかっているかどうかが重要なので。

あと、Cの関数呼び出しの引数は、基本的に参照渡しじゃないので、Fortranと違って、
load/store命令を一切使わないでも行える場合が多いんで結構軽い。
しかも命令キャッシュの節約に貢献するので、早い場合だってありうる。
ここらはIPOとかコンパイラがまだまだ改善してくれる余地があるんじゃなかろうか。

if文についても最近のCPUは分岐予測が結構当たったり、条件付実行/代入とかの命令が
使えるCPUもあるので一昔前と違い、以外と軽い。

Fortranが進化したのと同様にCPUやコンパイラも進化しているってことも
Fortran信仰が薄れてCでいいじゃんていう流れを後押ししていると感じる。


503 :492:2005/07/16(土) 02:52:37
>>502
別にFortranでなくてよくて,確かに言いすぎですね.
ただ,Cをちょっとかじって,シミュレーションをやりたいと言って,
「命令セットレベルでどうなるかわかって」
くれるようなそこまで素晴らしい子は周りにいないのよ.
自分は,意識が昔のベクトル計算機ユーザーのままだからか,
一見して高速化可能とコンパイラに判断してもらえるような
論理を理解してほしいわけなんだが.
まあ,今は,すでに,コンパイラが総合的に判断して
勝手にインライン展開したりとか,
PCのCPUが演算の先読みをしたりする夢のような世界なので,
手作業による最適化は,今後,どんどん不要になっていくのだろうな.
そして,マイナーなFortranは淘汰されて,我々の職人技は無駄になり...

504 :名無しさん@3周年:2005/07/16(土) 08:01:07
だからお前がジジイすぎんだよ。
いい年こいて、進歩が止まったままの脳でプログラムなんか書いてるな!ったくよ。

505 :495:2005/07/16(土) 09:32:35
>メモリ確保の融通が必要になる場合は便利だろうけど,
>なんかとても頭を使うなー.
こういう部分だけC++を使うと、完全な隠蔽化を犠牲にすればオーバーヘッドなく管理しやすくなる
テンプレート化すればなお楽

>498
>要素へのアクセスが間接参照になる
ごめん意味がわからん

506 :名無しさん@3周年:2005/07/16(土) 09:34:54
>手作業による最適化は,今後,どんどん不要になっていくのだろうな.
>そして,マイナーなFortranは淘汰されて,我々の職人技は無駄になり...
あくまで言語は道具
目的にあった、最適で、もっとも楽なものを使えばよい

どのような言語であっても、「状況に応じた」最適なコーディングは変化するし


507 :名無しさん@3周年:2005/07/16(土) 13:46:05
>>505
A[i]をmallocで確保した場合、a[i][j]にアクセスするにはまず、
a[i]をメモリorキャッシュから読み込まないとa[i][j]のアドレス(a[i]+j)が計算できない。
ので、a[i][j]のloadは、a[i]のloadを待たないとだめな場合がある。
そこでメモリアクセス遅延が生じる可能性があるんよ。
さらにこれがjに関するループでもa[i]が一定という仮定をコンパイラがやらない場合さえある。
a[i][j]に書き込む場合、&a[i][j]と&a[i]がエイリアスになってる可能性だって無いわけではないから。
さすがに、a[i]とa[i][j]は型が違うからコンパイラオプション等で救済はあるようだけど。


508 :503:2005/07/16(土) 19:26:20
昔,何日もかけて手動最適したプログラム
(姫野ベンチのような3D Poisson方程式.
2方向をFFT,1方向を差分で離散化.Fortran77. 約400万自由度)
をifc8 で以下のようにコンパイルして,

@手動最適あり+IP最適なし
A手動最適なし+IP最適あり

比較してみた.Aの方が20%も速いんですけど... すごい.
当時,業者から借りた診断ツールでチェックしながら,
ソースレベルのオーバーヘッドを極限までなくしたつもりだったんだが.

509 :名無しさん@3周年:2005/07/16(土) 20:42:06
手動最適あり+IP最適あり はどうなの?

姫野ベンチは最適化かけるともっと効いたような記憶が。

510 :名無しさん@3周年:2005/07/16(土) 22:07:48
>ソースレベルのオーバーヘッド
ってなんだ?

サブルーチンをコールしない、メインにすべて書いたということか?

511 :名無しさん@3周年:2005/07/17(日) 02:27:54
手動最適化って、なんなのか気になる。
コンパイラができなそうなのがブロック化とパディングで、
コンパイラと競合しそうなのはアンローリング、SIMD命令、プリフェッチかな?


512 :名無しさん@3周年:2005/07/18(月) 15:25:54
>>507
あのなぁ。
速度がはじめから必要というならmallocなんか使わず、固定領域をはじめから作っとけ。数値計算であれば固定域で問題ないだろ?

513 :名無しさん@3周年:2005/07/18(月) 15:58:12
>>507
IPってなんだよ。
おれの分野だと全く違った意味なんだよ。
人に通じるように書けや。ボケが。

514 :名無しさん@3周年:2005/07/19(火) 07:20:13
俺ならMLでスマートに書くけどね。

515 :名無しさん@3周年:2005/07/28(木) 14:20:55
     .┌━┐    ┌━┐
      ┃┌╋──╋┐┃
      └╋┘    └╋┘
        ┃ ・   ・  ┃        ┌━━┐
    ●━╋┐    ┌╂━━━━╂┐  ┃
    └━┷┴━━╂┘        └╋━┘
同じスレにはコピペ ┌╋┐        ┌╋┐
できるけど、違う  ┃└╋╋━━╋╋┘┃
スレにはコピペでき ┃  ┃┃    ┃┃  ┃
ない不思議コピペ ┃  ┃┃    ┃┃  ┃
           └━┘┘   └└━┘

516 :名無しさん@3周年:2005/08/08(月) 00:27:31
やっぱふぉーとらんだねー。
簡単だからさっ。ぐちぐち悩んでるより、ぱしぱし書いた方が良いよ

っていうか、matlab好き(^^♪簡単だし、いっぱい関数あるから。
matlabが早かったらmatlabで書きたいくらい。

517 :名無しさん@3周年:2005/08/13(土) 23:17:47
cとfortranという比較が既にアレだな。
c++とfortranでc++に軍配があがって終了だろ

518 :名無しさん@3周年:2005/08/22(月) 16:59:29
言語としての機能云々より、
科学技術計算に関してだけでいえる事だがC/C++はFortranユーザを取り込めてないってのが現実

519 :名無しさん@3周年:2005/08/23(火) 21:23:27
というよりfortranユーザーが取り残されてるだけ

520 :名無しさん@3周年:2005/08/25(木) 16:12:42
んなぁこたあない、
FORTRANで書かれた膨大なプログラムが山ほどあってかつ他言語に乗り換えるメリットがほとんどないものもいっぱいある。
あと、もっとも数値計算ライブラリが充実してるのはいまだにFortranだ。
C++にしてもExpressionテンプレートなんか一見よさげでも結局適用範囲が限定されてるのもあるしな。

521 :名無しさん@5周年:2005/09/03(土) 19:58:08
fortranってまだあるの?

522 :名無しさん@5周年:2005/09/04(日) 01:49:59
松本「いま選挙にケバいオバハン連中でてるでしょう?」 
聞き手芸人「はい」
松本「で、どこのテレビも、美人候補や!美人候補や!いうてるでしょう?」 
聞き手芸人「マドンナや!とかゆうてますねぇ」
松本「でも、あんなかにSEXしたいヤツおるか?」 
聞き手芸人「おらへん(笑)おらへん(笑)」
松本「なんか地方のピンサロの"ハズレ"みたいなオバハンばっかりやん!」 
聞き手芸人「たしかに、水商売風のファッションですよねぇ」
松本「あぁいうあからさまなブサイクをですよ、美人とかマドンナとか呼ぶの無理ありまくりちゃうん?」
聞き手芸人「そのブサイクのなかでも、誰が一番キツいですか?」 松本「ナンバーワンのブスを選べっていうことかぁ?」
松本「そやねぇ〜 枡添の元オクサンは、80年代の服まだきててナフタリン臭そうやね」
聞き手芸人「カビ生えているかもしらん(笑)」
松本「不倫しまくって地位築いたっていう岐阜の刺客女は、日本版アニータそのものやろ(笑)」
聞き手芸人「あ〜横領事件の」
松本「まだチッチョリーナのほうがいさぎエエわ(笑)」
聞き手芸人「イタリアの国会議員ね」
松本「いっそのこと亀井も女刺客つかったらええねん。AV女優とかどんどん出したれよ」
聞き手芸人「AV女優に落とされたら、そりゃ相当ヘコみますね(笑)」
松本「お前でもヘコむんか(笑)」

523 :名無しさん@5周年:2005/09/23(金) 20:29:08
コンパイラ次第だね。長年 VC 使ってて、ある時 IntelC で
コンパイルしたら、速度の向上ぶりに驚いた。
IntelのCPU使うならIntelCがオススメ。
ちなみにマイクロソフトはC#に今後力入れるので
C、C++、MFCあたりはやばい予感。



524 :名無しさん@5周年:2005/09/25(日) 16:40:00
...そうかな。


525 :名無しさん@5周年:2005/10/02(日) 12:39:44
MFCてMicrosoft Fortran Compilerか?

526 :名無しさん@5周年:2005/10/03(月) 09:47:07
Microsoft Foundation Class Library
(C++で記述されたWindows用クラスライブラリ)

次期Windowsが成功すれば,C#主流の流れが加速されるかもしれないが
数値計算の世界からは遠くなるような気がする.

C++も数年後には言語使用や標準ライブラリが見直される
と思うけど,相変わらずマニアックな仕様だろうか?

言語は所詮,言語であってC++のように言語自体の自己主張
が強すぎるとマニアックな傾向になってしまう.初心者に
優しい仕様になってほしい.


527 :名無しさん@5周年:2005/10/03(月) 09:53:14
言語使用→言語仕様

528 :名無しさん@5周年:2005/10/09(日) 23:16:30
Cを使わずにFORTRANつかってる学生は、
なんかムカつくヤシだったな。

529 :名無しさん@5周年:2005/10/11(火) 16:27:33
C++はごちゃまぜ言語だから、現状の延長でのスペック改定にならざるを得ないんじゃないか?
今更多重継承は無くせないだろうし。
やるとすればC#のインデクサ、インターフェースクラスの導入、
=0はあまりに不細工なのでabstruct修飾詞認めるぐらいじゃないの。
あ!テンプレート引数にdoubleとか認めるとかすると大きくプログラミング手法が変わるかもね。


530 :名無しさん@5周年:2005/10/11(火) 20:03:49
あと言語仕様としてスレッド操作もサポートしたほうがいいよな

531 :名無しさん@5周年:2005/10/17(月) 01:15:07
Java++に期待する。

532 :名無しさん@5周年:2005/10/17(月) 01:58:10
インテルC、欲しいなぁー。でも予算がとれん・・。

533 :名無しさん@5周年:2005/10/17(月) 10:55:58
Why?
インテルC++はWin/Linux共無料だぜ。

534 :名無しさん@5周年:2005/10/21(金) 08:47:38
数値計算というのは具体的にどういうコードになるのだか知りませんが
たとえばCやC++には複素数や行列のクラスはありませんから
そういうクラスを定義したほうが分かりやすいんでしょうかねー。
Boostバリバリ使用中ですっ!て人いらっしゃるのかな。
それなら数学用言語を選んだほうがいいですか…。

535 :名無しさん@5周年:2005/10/21(金) 12:11:35
>C++には複素数や
ハァ?

536 :名無しさん@5周年:2005/10/21(金) 20:06:29
行列演算はともかく、複素数はC99にもある。

537 :名無しさん@5周年:2005/10/22(土) 20:38:05
C++の複素数や行列のクラスは、探せばある
つーか、自作できるだろ、こんくらい

538 :名無しさん@5周年:2005/10/23(日) 12:18:09
>C++の複素数や行列のクラスは、探せばある
C++の複素数クラスライブラリはISOで標準化されてる。なんで探す必要があるんだ?

539 :名無しさん@5周年:2005/10/23(日) 12:22:31
>つーか、自作できるだろ、こんくらい
遅いライブラリなら学生のお遊びでいくらでも自作できるだろうが、
Expression Templateを使ったマトリックスクラスを自作してみな。

540 :名無しさん@5周年:2005/10/23(日) 13:16:55
も〜、そんなムキにならなくたって〜
どうせすぐおわる計算ばっかりのく・せ・に♥

541 :537:2005/10/23(日) 21:28:38
>>538
>>534 は標準化されてるかどうかも、知らないだろうが、猿
始めにもう入ってるライブラリから探しゃいいだけだろうが、揚げ足取り万能信望者
たまたま知ってたからって鬼の首でも取ったつもりか、厨房

>>539
遅かろうが何だろうが、自作すりゃ理解するのに意義があるだろうが、要領いいだけの中級人材

542 :名無しさん@5周年:2005/10/24(月) 16:11:33
>>糞の537へ

>たまたま知ってたからって鬼の首でも取ったつもりか、厨房

Complexクラスそのものを知らんかったようだな。ええ?アホ学生の537よ。
まさにアホの活け造り。人の質問に答える暇があったら勉強しろ。おまえがやることは
テメエの頭の上のハエを先ずは追い払え。アホ。


>遅かろうが何だろうが、自作すりゃ理解するのに意義があるだろうが、要領いいだけの中級人材
>つーか、自作できるだろ、こんくらい

車輪の再発明が得意中の得意か?
よかったなぁ。無駄な時間を使う暇がいっぱいあって。
糞学生のおまえにとっちゃ研究以前の自作して過程を理解するのが精一杯だろうて。
卒論書くのに四苦八苦
大笑い。
どうせ、研究はこの3月までで、4月からは糞企業でこき使われるだけだから、理解なんかしなくていいよ。
あ・ほー




543 :名無しさん@5周年:2005/10/25(火) 07:50:02
便乗質問。ちょこちょこっと使えるCで書いた行列演算ライブラリってないでしょうか。
サイズを自由にできて、逆行列と固有値あたりが計算できるやつ。


544 :名無しさん@5周年:2005/10/25(火) 10:18:18
>>542
>車輪の再発明
まだこんなこと言う奴がいるとは

一種類の車輪が、旅客機でも装甲車両でも自動車でもイスのキャスターでも使えると思ってるのか?
最適な部品を用意することを知らない奴には、品質という概念がないな

韓国や中国の会社がお似合いだよ
日本でなら、やっつけ仕事で自転車操業でもしてなさい
自転車用の車輪使ってw

545 :名無しさん@5周年:2005/10/25(火) 11:18:03
C?gslはどうよ?逆行列があるかどうかは知らん。
C++ならnewmatというのがちょこちょこっとつかえる行列ライブラリ。こっちは逆行列はあったはず。
あとTNTも逆行列はあったと思う。すぐに使いこなせると思う。
Expression Template を使ったBlitz++ は原理的に逆行列実装は大変困難で実際提供されてない。
用途にもよるが、使いにくい & 数値計算に必要な機能が少ない & 改造は大変困難。テンプレートを駆使した実装に興味ある人以外はお勧めしない。
無難なのはliboctave、歴史も長い。機能も充実。

546 :名無しさん@5周年:2005/10/25(火) 11:20:50
>>544
糞学生は戯言ほざいてないでcomplex クラスの使い方でも覚えろ。アホ

547 :名無しさん@5周年:2005/10/25(火) 11:56:26
既に存在するものを調べてできるだけ有効利用して、足りない部分は新規に開発するなら正当なやり方だが、
アホのお前のやり方は、何も調べず突撃するだけ。
マヌケ丸出し。お笑い。ドンキホーテ。

548 :名無しさん@5周年:2005/10/25(火) 12:59:30
>> 543
こんなの↓もあるようだ。
http://robot.cs.kobe-u.ac.jp/~hanahara/programs/matlib.html
なんか書き方が古いんですけど…。


549 :名無しさん@5周年:2005/10/25(火) 23:05:23
>>546 >>547
2連続書き込み乙

よっぽど悔しいようだなw

550 :名無しさん@5周年:2005/10/25(火) 23:07:41
学生を罵倒してる奴って、社会人なのか?

随分品性が低いな

551 :名無しさん@5周年:2005/10/25(火) 23:22:44
きっと会社でたたかれまくってストレス溜まってるんだよ。
そっとしておいてやろうよ。

552 :名無しさん@5周年:2005/10/26(水) 00:43:16
>> 545, 548
ありがとうございます。
ちらっと見たところでは(書き方の古さはともかく)548さんに
紹介していただいたのが動けば用は足りそうですが…。
ま、マニュアル!?があるようなので見てから考えます。


553 :名無しさん@5周年:2005/10/26(水) 01:39:49
>>549 == >>550 == >>551

>そっとしておいてやろうよ。
↑      ↑      ↑
別人を装ったつもりか?
アホすぎるんだよお前。

554 :名無しさん@5周年:2005/10/27(木) 15:06:16
>>553
いや、550は俺だけど、後は知らんぞ

555 :名無しさん@5周年:2005/10/27(木) 22:58:44
社会人ならば必ず分別がある、ってんなら刑務所はいらんわな

556 :名無しさん@5周年:2005/10/27(木) 23:18:43
なんだこりゃ、
久しぶりに盛り上がってると思ったら・・・

557 :名無しさん@5周年:2005/11/01(火) 03:58:22
GNU Scientific Library使ってる人いますか?

これ使って行列の和のプログラム書くにはどうすればいんでしょうか?
なんか、このライブラリ癖があるように感じるんですが・・・

558 :名無しさん@5周年:2005/11/01(火) 07:34:22
すこぶるアホだな。
行列の和のプログラムごとき自分で作れ。

AddMatrix( double *a, * double *b, double *c, int nm )
{
for( ;nm == 0; nm-- ){
*c++ = *a++ + *b++;
}
}

559 :名無しさん@5周年:2005/11/01(火) 12:31:46
>>558
違いますよ。GSLを使った書き方ですよ。

560 :名無しさん@5周年:2005/11/01(火) 18:32:49
557

自己解決しました。すみません

561 :名無しさん@5周年:2005/11/02(水) 10:26:34
死ね

562 :名無しさん@5周年:2005/11/17(木) 22:45:29
C++の様なオブジェクト指向言語は、以下の辺りを読むと高速なプログラム
を書く、という点では論外のようですね。
http://www.icot.or.jp/FTS/REPORTS/H12-reports/H1303-AITEC-Report3/AITEC0103-R3-html/AITEC0103-R3-ch3_4_4.htm
Cもポインタがあるので、高速化を望ならFortranでしょう。

563 :名無しさん@5周年:2005/11/17(木) 22:52:29
エイリアスの問題を解決するためにイロイロやってきたんじゃん。ちゃんと嫁

564 :名無しさん@5周年:2005/11/17(木) 22:58:50
色々やったところで論理的に限界がある。

565 :名無しさん@5周年:2005/11/17(木) 23:09:54
イロイロやらなくても楽に速いプログラムが書ける方がいい。

566 :名無しさん@5周年:2005/11/18(金) 00:05:30
>Cもポインタがあるので、高速化を望ならFortranでしょう。
どういう意味だ?アセンブラにもポインタ相当の間接アドレッシングは普通のCPUなら用意されてるわけだが。

567 :名無しさん@5周年:2005/11/18(金) 00:41:36
アセンブラはコンパイラで翻訳しませんからねぇ。

568 :名無しさん@5周年:2005/11/18(金) 00:54:54
アセンブラ級の低水準命令つかいまくりんぐでコンパイラが最適化をどうやったらいいかわからないという、自由度の高さがアダになってんのよ。
その点fortranは構文が硬直化してるので、制約の大きさがコンパイラにとっては楽ちんな罠。

まあC++でも、制約条件を設けたクラスを用意して高速化するとか可能ではあるんだけど、STLの某コンテナは……

569 :名無しさん@5周年:2005/11/18(金) 02:48:41
科学技術計算に限ればポインタの使い方なんて
for( i = 100 i > 0 ; i-- ){
*x++ += *y++ * *z++;
}
ぐらいだろ?インテル系のように直接指定できるレジスタが少ないCPUでなければ、
x[i] += y[i] * z[i];
なんて書くより早いはずだ。

570 :名無しさん@5周年:2005/11/18(金) 03:25:31
>>562
C++のようなオブジェクト指向言語じゃなくて、
C++を使ってハードウェア条件を考慮せずにメモリアクセスを無駄に増加させる場合という意味だろ?
オブジェクト指向は決して現状のハードウェアにとって効率のいいアプローチじゃないのは間違いないが、
C++を使って限りなくCに近く記述すれば、Fortranの最適化に比べれば多少劣ることはあってもほとんど問題ないはずだ。
Cのポインタの問題(C++にはそこに書いてるのは別な問題があるようだけど)にしろ、もしポインタを使って遅くなるような処理系なら
使わない選択肢だってあるわけよ。配列の行、列のアクセス順と0から始まるインデックス以外はほとんどFortran風にかけるはずだ。
あと、
C++にしても、例えば Matrix A,B,C,D;で
A= Inv(B) * C +D;
と書いて、メモリコピーに時間がとられているようなら、別途高速化のためにC風の2項演算用の関数をしておけばいい。
C++だとそういう選択の自由だってあるし、テンプレートを使えばループのアンロールだってやってくれる。
テンプレート機能のない他の言語だとこうはいかない。処理が短くてループ処理のオーバーヘッドを無視できない場合は是非使いたい機能だろ?
限りなくCに近いコードで適所にテンプレートによるループのアンロール機能をすれば、普通にCで書くより速いと思うけど。
それと、そこに書いてるExpression templateは和や積程度ならいいけど、逆行列のように行列のひとつの成分の算出に全行列成分が絡んでくるような場合は、
ほとんどやる意味ないと思うわ。Expression templateで逆行列作った人いる?もしいたら感想を聞きたいんだけど。

571 :名無しさん@5周年:2005/11/19(土) 11:57:27
でも、オブジェクト指向を勉強して、それで自然にプログラミングをすると
とっても遅いプログラムになる可能性が高いということでしょう。
C++を使ってCに近いコードを書く、とかCを使ってFortranに簡単に変換できる
様なコードを書く。それでFortranに近い性能を確保する、というのは
たぶん可能なんだと思うけど、あまり嬉しくはないのではないだろうか。


572 :名無しさん@5周年:2005/11/19(土) 12:02:36
数値計算の奥深くはどうせ単純なループなんだからそういうとこだけは古式ゆかしきコーディングスタイル。
その他のところはOOPでざっくり。

全体をfortran的に書くような屈辱的なスタイルをわざわざとらなきゃイカンと思う必要はないわな。
どうせ全体の処理時間の8割は2割のコードが負担する。そこをピンポイントで叩けばよい。

573 :名無しさん@5周年:2005/11/19(土) 14:51:11
>>571
OOが目的じゃないだろ?多くの目的においてOO的プログラミング開発をすれば開発、保守でいいことが
あるんじゃないかな?って話。
実行速度だけみれば絶対に速くならん。そりゃそうでしょ、OOは実体を仮想的に計算機の上に構築してる
わけで、計算機の都合なんか二の次。速くなるはずがない。
それでもC++だとOO的プログラミングも手続き型プログラミングもどっちでもいけるから数値計算にも使えるってこと。
何がなんでも数値計算を効率よく(プログラミングも実行も)やろうと思えばFortranの牙城はいまだに崩せてない。
ライブラリもオプティマイズも。
それ以外の目的(将来数値計算以外のプログラミングで飯食うかもしれないので今のうちに慣れておきたいとか。。。)
があるからC++やらOOやらを考えてるわけだろ?
数値計算をもっとも効率的にこなしたければ電卓代わりにMatlab使って、ある程度目処がついたら
Fortranでプログラムがお勧めだ。

574 :名無しさん@5周年:2005/11/19(土) 15:04:20
>>571
OOを勉強するのはいいとして、
一般的なことをいうと既に手順が明示された数値計算プログラムでわざわざOOが必須の場面なんてほとんどないよ。
>>570でC++の利点かいたりしてるけど決してOOを使えることが数値計算上のC++の利点なんて言ってないよ。
・演算子の多重定義 --> 見やすい
・テンプレートを使ったループのアンロール --> 実行時ループ判定不要になって速度改善
ってことしか書いてない。
A=Inv(B) * C + D;
なんて別にOOとは全く関係ないテンポラリメモリコピーのオーバーヘッドだから。
端的に言って、プログラム構造からすればOOか非OOかは継承機能を使うかどうかだ。
数値計算で継承を使いまくる場面があるかどうか考えてみればいいよ。

575 :名無しさん@5周年 :2005/11/19(土) 16:23:04
分かんないんですけどMathcadとC言語ってどう違うんですか?
Mathcadは数式を視覚的に入力できるメリットが大きいんですが。。。


576 :名無しさん@5周年:2005/11/19(土) 16:25:36
茶化してる?

577 :名無しさん@5周年:2005/11/19(土) 16:32:20
茶化してるのではなく、汎用性がCの方が高いということですか?

578 :名無しさん@5周年:2005/11/19(土) 16:54:01
>>575
Mathcad → 科学技術計算・ドキュメント作成支援に特化したソフトウェア
C言語  → コンピュータ上で動くプログラムを作成するための言語

Mathcadで事足りるんなら、それはそれで良い。
どちらも目的(科学技術計算)を達成するための手段でしかないのだから。

579 :名無しさん@5周年:2005/11/19(土) 20:24:27
難しいことはよく分からんけど、
要はクソめんどくさい事をすればC++でも
Fortran程度のスピードはでますよってコト?

何も考えずに今使ってるシミュレーションプログラムを記述すると
Fortranの倍近くかかるぽ。


580 :名無しさん@5周年:2005/11/19(土) 20:43:33
クソメンドクサイことをしなくても人間の思考は、コーディング量が少なければ、本来手続き型プログラミングを考える方が
はるかに向いてる。OOっていうのはコーディング量が大きい場合にこそ意味がある。
手続き手法に基づいてプログラムすればFortranであろうがCであろうがC++であろうが、差はほとんど誤差だ。
コーディングスタイルを変更して、OOやるとコーディング量が減るとでも思ってるのか?
あと、オブジェクトのテンポラリコピーを多用させなければOO流儀に基づいてプログラムしようが速度的に
許容範囲のものができる。コーディングしててそのことに気づかんようなアホなら初めからOOなんかに手を出すなってこった。

>何も考えずに今使ってるシミュレーションプログラムを記述すると
>Fortranの倍近くかかるぽ。
倍で済むと思ってるのか?ソフトウェアはな、ちょっとした配慮をするか否かで簡単に一桁違ってくるんだよ。

どうせ学生なんだろうがとっととコーディングして結果出さんと卒論間に合わんぞ。
これからOOなんかやってる暇あるのかい?OOはC++の教科書読んだだけでは簡単に身につかんぞ。

581 :名無しさん@5周年:2005/11/19(土) 20:54:47
>>575
Mathcad,Mathematica,Mapleはいずれも数式処理をこなしてくれるソフトだ。
特にMathcadはエディタを使って数式どおりに入力すれば式計算してくれる。

Matlabは数値計算と可視化をあわせたソフトだ。
Cを使った科学技術計算というのは、Matlabの数値計算でさらに速度を稼ぎたいような場合に意味がある。
中には数式処理をCでやる情報処理分野の研究者も居るかもしれんが、Cは本来人工知能的な目的には向かない。
いったんCを使って処理システムを作ってその上で処理させるのが一般的な手法。

582 :名無しさん@5周年:2005/11/19(土) 21:43:37
まあいざとなりゃcからfortranのサブルーチンを呼び出したっていいんだから。

速度の問題は入念なアルゴリズムの選定と、それなりの実装への気遣い。
まずもって重視すべきは簡単に組めてそれなりの結果を出すこと。
必要なら速度の向上や規模の拡大を行うこと。


結局回答のひとつは573の「電卓代わりにMatlab使って、ある程度目処がついたらFortranでプログラム」
ちょっと違うやりかたというか、仕切り線がかわるが、GUIやプリポストをc++でOOP的に組んで、ソルバはbetter c(c++のc的使用)というのもある。

そんな自分はというと、あえてExcelでvbaを走らせて、本格的なシミュレーションは市販ソフト

583 :名無しさん@5周年:2005/11/21(月) 22:06:57
ところであなたたちは何をシュミレートしているのですか?
ちなみに自分はあるデバイス中のキャリア伝送ですが。

584 :名無しさん@5周年:2005/11/23(水) 14:58:17
>>580
回答ありがと。大した規模じゃなきゃ変わらんはずなのね。
そうすると、単にコーディングの仕方が悪いだけなのかな。
メインルーチンは、ほとんど配列の隣の要素同士を四則演算して
ループするだけなんだけどなぁ。

C++にしたいのはユーザインターフェイス周りが作りやすいから
ってだけ。もちろんシュミレーション部とインターフェイス部を
別々の言語で記述してもいいんだけど、同じ方が受け渡しがやり易い。
FortranとC++じゃファイル出力取っても正確に同じじゃないし。

学生ではないが、モノ作るための参考程度のシミュレーションのための
コーディングなので、プログラミングについては詳しくない。
シミュレーションなんて一切せずにモノ作ってる人のが多いしね。

585 :名無しさん@5周年:2005/11/23(水) 16:24:55
>>584
なるほど、大体わかったけど、C++でユーザインターフェースは決してやりやすくないと思う。
単純にGUIにしたいだけならTcl/Tkってのがあるけど。
とりあえずユーザインターフェースは後回しにしてメインの部分だけC++で作ってみればどうよ。
引数の引き渡し方と計算結果の出力の仕方だけ仕様を決めといて、それはあとから考える。
引数の引き渡し方なんて製品でもなければバッチファイル作ってしまえばどうとでもなるし。
計算結果の可視化あたりもわざわざ自分で作らなくても探せばそこそこ使えるものがあるんじゃないの?

もっと実用に即したことを言うと、、、
何をシミュレーションしたいかわからんが、技術屋が必要とするようなアプリケーションは大抵市販されてる。
もっと汎用性のあるMatlabとかOctave/gnuplotやScilabあたり確かめた?
Cと比べてはるかにプログラミングが楽だし、数値演算に必要なライブラリもほとんど揃ってる。
自分で作った数値演算ライブラリの試験するの大変だよ。
なによりOctaveやScilabは無料だし。


586 :名無しさん@5周年:2005/11/25(金) 15:21:08
>>584

>メインルーチンは、ほとんど配列の隣の要素同士を四則演算して
>ループするだけなんだけどなぁ。

そのプログラムのどこが一体オブジェクト指向なんだ?

587 :名無しさん@5周年:2005/11/25(金) 20:51:41
>C++にしたいのはユーザインターフェイス周りが作りやすいから

だからでしょ。
メインルーチンってか、ソルバが、だろうね。普通GUIまで含めた設計ならメイン関数で計算するはずないから

588 :名無しさん@5周年:2005/11/26(土) 00:38:34
CUIベースでもメインルーチンで主要な計算はやらん。getoptで解析したスイッチを割り振るだけ。
クラスつーかプログラムの構成とかモジュールとかの粒度を一切考慮してねえのにオブジェクト指向もへったくれもない罠。
ごちゃごちゃ考える前にとっとと手を動かせば?って話しだと思う。
悪いことは言わんMatlab使え。ど素人でも半日もあればプログラムは完成するはずだ。それがなければOctaveダウソしてとっとと仕上げろとせ。

589 :名無しさん@5周年:2005/11/26(土) 00:40:14
最後にごみ入ったみたい "とせ"削除

590 :名無しさん@5周年:2005/11/26(土) 07:31:13
>CUIベースでもメインルーチンで主要な計算はやらん。
ああ、いや原則論としてはそうなんだけど、実際問題は……

サブルーチンがどこにも見当たらずに延々と続くメインルーチンという恐ろしいものを生産し続ける人達も世の中にはいるんです。
親の顔がみたいわ

591 :名無しさん@5周年:2005/11/26(土) 10:26:42
そんなことも親の問題になるのか。

592 :名無しさん@5周年:2005/12/03(土) 19:47:12
>590
とことんまでチューニングすると、そうなるらしいよ。

593 :名無しさん@5周年:2005/12/03(土) 21:52:52
それはインライン展開もできないfortranみたいな旧式言語の話ではなくて?

594 :名無しさん@5周年:2005/12/06(火) 01:37:59
インライン展開やマクロ展開できればそんなメイン関数ひとつなんてありえないし、
する必要もない。大体そんなプログラム書く奴はオブジェクト指向どころか構造化プログラミングからやり直せ。
ローカル変数の概念のないアセンブラでもN88 BASICでもそんな書き方はしない。

595 :名無しさん@5周年:2005/12/12(月) 23:21:40
>std::vectorの割り当て
>std::vectorの割り当てはのろいnew, deleteを用いるので
>ループ深部ではあらかじめバッファを作成しておくこと

どんな感じで作成すればよいのでしょうか?

596 :名無しさん@5周年:2005/12/13(火) 21:22:13
なんかループの中で無意味に割り当てと解放を繰り返してるんじゃね?

597 :名無しさん@5周年:2005/12/15(木) 23:01:20
Fortranでもインライン展開ぐらい出来ますよ。

598 :名無しさん@5周年:2005/12/15(木) 23:57:59
え?標準のfortranにインライン機能あったんだ


599 :名無しさん@5周年:2006/05/02(火) 16:31:46
はぁー、死にスレ

600 :名無しさん@5周年:2006/06/25(日) 12:28:02
>595
reserve

>598
標準には無い。
コンパイラ指示行かコマンドラインオプションで(環境依存)。


601 :名無しさん@5周年:2006/07/19(水) 01:34:36
上げます

602 :名無しさん@5周年:2006/07/19(水) 03:23:04
標準といえば、Fortran90の自由形式でも、いまだに1行あたりの文字数に制限がある。
この制限をかたくなに準拠しているコンパイラがあって驚いた!

603 :名無しさん@5周年:2006/07/28(金) 23:34:02
>>602
むしろこの制限に準拠していないコンパイラの方が珍しい。
Fortran2003でもやっぱりこの文字数制限は変わらないんだよね…

604 :名無しさん@5周年:2006/08/13(日) 17:49:49
>1行あたりの文字数に制限
これに拘るメリットってあるのかな?
別に文字数制限がないとコンパイラが最適化しにくいとかあるの?

他の言語を見習ってもうちょっと使いやすくなってほしいなぁ

605 :名無しさん@5周年:2006/08/14(月) 13:23:32
バッファオーバーランw

606 :名無しさん@5周年:2006/09/10(日) 03:58:50
うちの研究室もFORTRANしかだめだったな〜
Cで書いたら教授が"私はCを知らないから指導のしようがない"と
困ってたことがある。つまり日本ではFortranの方が計算式の評価や検討には
絶対有利だよね。

複雑な科学技術計算をCで書くならひとつだけアドバイスが出来る。
絶対にポインタを使わないこと。後で死ぬような地獄を見たくなければ…

607 :名無しさん@5周年:2006/09/24(日) 15:03:20
世の中からFortranが駆逐されない限り、スパコンの運用もこれ以上ナンも変わらないと思う。
全部Javaで書けばなにかが変わる。

608 :名無しさん@5周年:2006/09/24(日) 23:33:59
http://homepage.mac.com/keroppi_keroppi/tama/

609 :名無しさん@5周年:2006/09/25(月) 00:12:44
>>607
全角で書かれても説得力なし。

610 :名無しさん@5周年:2006/09/25(月) 00:41:09
Javaとか言ってる時点でネタだろう

611 :名無しさん@5周年:2006/10/09(月) 20:31:42
世の中Fortranしか知らない役立たずの研究者ばっかだから、
Javaなど使いこなせるわけもなく、OOすら理解できず。
だからFortarnが生き残っていけるのさ。

612 :FAQ:2006/10/22(日) 00:25:10
Cの方が汎用性があるけど、Fortranは楽でいいよ
でも両方使えればいいんじゃね

613 :名無しさん@5周年:2006/10/26(木) 17:56:10
Fortranで済む研究ならそれでいいじゃない
道具をあれこれするのも楽しいけどね

614 :名無しさん@5周年:2006/11/03(金) 13:44:02
FORTRANは一見楽そうな言語に見えるけど、読みにくい
プログラムをついつい作ってしまう。

また、FORTRANではプログラムをある程度完成しないと
走らせることができない。ということはバグの場所の特定が難しい。

C言語やC++のようにとりあえずここはダミーの関数
を仮においといて、部分的にテストしていく、というのが
やりにくい。

結局、学生がFORTRANで数千行の数値計算プログラム
を組むと、3ヶ月から半年動かないということも珍しくない。

615 :名無しさん@5周年:2006/11/09(木) 20:59:59
>>614
技術計算は全部完成させなきゃ動作確認できん訳で、数ヶ月動かんなんてCで書いても状況同じ。

部分部分だけ観察しても意味ないのでね。
演算量多いからデバックも難しい。文法簡単なFortranが楽だが今時は古いね。

616 :名無しさん@5周年:2006/11/11(土) 02:20:09
>>606
遅レス。俺はプログラマーになりたかったんで、Cが使いたかったの
でも教授が分からないからってんでFortrun使わされた。
おまけに他の学生にBASICのレクチャーまでさせられた。

617 :名無しさん@5周年:2006/11/11(土) 03:52:11
c++用の数値計算クラスライブラリーってある?

618 :名無しさん@5周年:2006/11/11(土) 12:02:50
@ boostのuBlas
A Blitz++
B Lapack++

@は実際にダウンロードして使ってみたが、自分のVC++.net2003の
環境下では、エディタで特定の文字列を入力するとハングアップする
という不思議な現象が発生した。sampleプログラムを見ても自分は
その仕様が好きになれなかった。

Blitz++は使ったことがないが、実行速度の速さでは世界最速では
なかろうか。しかし、template機能使いまくりで古いコンパイラ
ではソースコードをコンパイルできない。また、ちょっと複雑な
行列計算では、コンパイル時間がものすごくかかることを覚悟して
おいた方がいい。自分は行列計算の一部の仕様が気にいらない。

Lapack++はLapackの機能をC++用に移植したものだが、機能が
限定される。

結局、自分にあった行列計算ライブラリ、数値計算ライブラリは
少なく、みなさん自作されていることが多いようです。

ただし、自作の場合、行列計算で便利だからと言って
演算子のオーバーロード機能は使わないようにしましょう。
(数万から100万個の行列要素のコピーしまくりが発生して
致命的なほどに遅くなるから)

619 :名無しさん@5周年:2006/11/11(土) 12:10:58
>>616

ただのプログラムなら寿命は35歳。使い捨ての業界なのに
そんなものになりたいの?

単なるプログラミング技術だけでなく(そんな人は日本国中
にいくらでもいる)、他の分野の技術を2,3マスターして
いると視野も広がるし、強みになると思うけど。

620 :名無しさん@5周年:2006/11/11(土) 12:12:34
ただのプログラム→ただのプログラマ

621 :名無しさん@5周年:2006/11/11(土) 12:59:03
>>619

>ただのプログラマなら寿命は35歳。使い捨ての業界なのに
>そんなものになりたいの?

そんなわきゃーない。
最近は覇権のなんちゃってプログラマが増えたおかげで
企業も地雷を踏むのを避けるためにちゃんとコーディングできる香具師は
それなりに仕事がある。それなりにだけど。

時代と共に価値観も移り変わっていくものだ。

622 :名無しさん@5周年:2006/11/11(土) 14:10:47
四十路過ぎで只のプログラマってのもそれはそれで悲しいものがあるな

623 :名無しさん@5周年:2006/11/12(日) 09:20:18
年収1千万円以上のプログラマなんて数えるほどしかい。

今はWindows XPでOSが固定されてるからいいようなものの、
vistaが出てくるとまた次から次と新しいことを覚えなくちゃ
いけない。年をとるとそうそう覚えきれない。

プログラミングは日本では苦労の割にはあまり評価されない。
平均的なプログラマと他の技術分野の平均的な技術者を比べる
なら後者の方が絶対良いと思う。

プログラマは苦労の割には報われない。

624 :きあんたら:2006/11/12(日) 13:09:43
/\        /\
                  
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 ~~~~|  | |   |Ο    ./ / ̄ ̄√___丶  ̄ ̄\  ::::|      ■■
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             / / \:    ト--^^^^^┤      丿 \\




625 :名無しさん@5周年:2006/11/12(日) 16:13:45
よこぎ内科胃腸科クリニック平中央医院いわき市国民健康保険田人診療所中野中央病院佐藤医院野崎整形外科医院高月整形外科高木医院木村クリニック新潟手の外科研究所

626 :名無しさん@5周年:2006/11/17(金) 15:07:23
F#ってFortranが.net上で動くのかと思ったら全然違ったorz

627 :名無しさん@5周年:2006/11/17(金) 17:19:21
>>626
F# = 嬰ヘ

628 :名無しさん@5周年:2006/11/17(金) 19:02:43
>>626
Lahey/Fujitsu Fortran Ver.7.1 for Windows Enterprise とか
Salford FTN95 とか

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